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marsupilami
WRInaute occasionnel
Inscrit le: 02 Avr 2004
Messages: 197
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 Posté le : Lun Aoû 16, 2004 19:20 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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| Bool a écrit: |
Pas vraiment. Comme quelqu'un l'a dit ici il n'y a pas longtemps : dans les tableaux on ne devrait mettre que des données "tabulaires", tout comme dans n'importe quel tableur (Excel ?). Ce n'est pas plus compliqué que ça. |
Pour vous faire partager mes recherches.
L'utilisation des tableaux va bien au delà et c'est tant mieux. La règle c'est "if it works keep it, if not change it." L'ingéniosité avec laquelle les usagers du Web inventent leurs propres usages le prouve chaque jour. Idem pour les webmasters qui sont tour à tour concepteurs et utilisateurs.
Je cite :"Les détournements de la technologie (récemment les Weblogs, les journaux intimes, les wikis...) rendent très vite obsolètes les solutions techniques innovantes élaborées pour répondre à des usages inédits, mettant en échec les technologies précédentes".
Personne, pas même une dictature, ne pourra changer cela, ni imposer des normes rigides qui ne séduisent pas les usagers du web.
Bonne lecture ! Je pense qu'il faut arrêter d'affirmer des choses de façon trop catégorique à moins d'en avoir vraiment les preuves formelles. |
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Bool
WRInaute passionné
Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 979
Localisation: Lyon
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| Posté le : Lun Aoû 16, 2004 19:38 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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Il dit qu'il voit pas le rapport....
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible : c'est ce que tout le monde fait depuis des années... Mais c'est justement ce qu'il ne faudrait pas/plus faire ! Notament pour l'accessibilité : le code n'a absolument aucun sens quand la page utilise une présentation basée sur les tableaux... mets toi 5 minutes à la place d'un mal voyant par exemple.
De plus, une présentation par tableaux est beaucoup plus lourde en code qu'une présentation via CSS. Ce serait bien de penser aux petites connexions aussi...
Un bon lien à ce sujet : http://openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/
Je suppose que tes citations viennent d'Uzine ? Dans ce cas, je te conseille vivement de lire la réponse de Ganf (Eric Daspet) à ce sujet : http://blog.dreams4net.com/FudTrollEtUzine
Pour les détails, je laisse Monique en parler, elle le fait beaucoup mieux que moi. |
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marsupilami
WRInaute occasionnel
Inscrit le: 02 Avr 2004
Messages: 197
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| Posté le : Lun Aoû 16, 2004 21:34 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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| Bool a écrit: |
Je suppose que tes citations viennent d'Uzine ? . |
Pas du tout, je ne connaissais absolument pas cette polémique que je découvre, et pour que ça doit équitable il faut donner la parole aux 2 parties il me semble ?
http://www.uzine.net/article1979.html contre http://blog.dreams4net.com/FudTrollEtUzine
Je n'irais pas jusqu'à parler de secte, mais revendiquer d'être un extrémiste de la norme et prétendre savoir ce qui est mieux pour les autres me semble une attitude détestable. Et cette manière suffisante de dire "j'aime bien lire cette prose car elle a un avis décalé mais pas forcément idiot" alors que cette dite prose parle pour plus de 90 % de professionnels, si ça c'est pas de la mauvaise foi ? Se faire traiter d'Ayatollah dans ces conditions ... il faut bien reconnaître que c'est de bonne guerre. |
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Bool
WRInaute passionné
Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 979
Localisation: Lyon
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| Posté le : Lun Aoû 16, 2004 21:53 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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Je n'ai pas mis le lien vers l'article d'Uzine parce que j'avais vraiment l'impression que tu reprenais ses propos. Et puis, Ganf donne le lien au début.
Sinon, je précise que l'article a été écrit par une seule personne... donc oui, tu peux même dire 100% de pro, ça ne veut pas dire qu'il a raison. Après tout, moi aussi c'est mon métier, et j'en dis beaucoup des "bétises". Quant au professionalisme de Ganf, pour moi la question ne se pose même pas.
Perso je ne pense pas être un "ayatollah" des normes, j'ai même souvent un bon train de retard, mais quand je vois le code de mon site, j'en ai clairement honte. Mon site est clairement inaccessible aux connexions bas débit, aux faibles résolutions, et surement à une partie "d'handicapés". Ce qui me semble plutot idiot pour un site Internet alors que le but est justement d'être "public"... non ? |
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vito33
Nouveau WRInaute
Inscrit le: 20 Mar 2004
Messages: 22
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 0:55 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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Salut
Je suis graphiste, pas contre les CSS et le reste, mais quelqu'un peut-il me montrer un site -- Créatif -- en CSS ??
Quand je dis créatif, je parle pas de ceux qui sont fiers d'utiliser ces CSS et ont un site qui ressemble à celui du W3C  mais j'aimerais réellement en voir avec des mises en pages originales, complexes , vendeuses, comme celles qu'on peut voir ici *http://www.visualdesigner.net/ par exemple ( il y a 36000 annuaires comme ça de beaux sites )
Dernière édition par vito33 le Mar Aoû 17, 2004 9:39; édité 2 fois |
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wap
WRInaute passionné
Inscrit le: 01 Mai 2004
Messages: 735
Localisation: Paris, France
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 7:52 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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| vito33 a écrit: |
| j'aimerais réellement en voir avec des mises en pages originales, vendeuses |
Classique mais efficace : http://www.csszengarden.com/tr/francais/ |
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milkiway
WRInaute accro
Inscrit le: 03 Fév 2004
Messages: 1949
Localisation: Venigo
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 9:34 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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Y'a rien de plus simple à faire en XHTML / CSS que ça http://www.visualdesigner.net/home/
Franchement je ne sais pas comment vous faites pour avoir des problèmes avec l'XHTML ou même l'HTML 4. C'est vraiment pas compliqué il suffit de connaitre la signification des balises et de les utiliser au bon endroit. Je dirais même qu'il est difficile d'obtenir une page non valide...
Mais vous semblez oublier que la validation aux normes du W3 ne se fait pas que par un bête analyseur de code. Celui ci est une machine et ne peut pas contrôler ce qu'il y a de plus important, tant pour la qualité du code, pour son référencement que pour son accessibilité : la sémantique.
Comprendre pourquoi valider à tout bout de champ ne sert à rien : http://booster1site.en1heure.com/xhtml_introduction.php
Tout ce qui peut se faire avec du code invalide peut se faire avec du code valide. Mais si beaucoup de sites respectueux des standards "renssemblent" au W3 c'est tout simplement par ce que leurs auteurs ont compris que la "validité" (injustement utilisé pour la qualité d'un site) n'est pas le seul point à surveiller : une page doit être légère, rapide à charger et à afficher (et les tableaux sont donc hors concours). Une page doit être lisible par n'importe qui de n'importe où. La plus grande majorité des graphistes ne savent pas que le web n'est pas affaire d'image mais de texte.
Bannissez le flash, vive le SVG (XML et parfaitement référençable), n'utilisez plus les tableaux, fini les titres en style="font-size:50px"... utilisez les balises comme elles doivent l'être.
Règles d'or : pas de tailles en px pour le contenu, pas de résolution imposée, pas de pages lourdes, pas de sites fouilli.
Si vous cherchez une petite base pour commencer et comprendre jettez un oeil à ça http://www.en1heure.com/itseasy/index.php
Bon je passe le micro à Monique  |
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vito33
Nouveau WRInaute
Inscrit le: 20 Mar 2004
Messages: 22
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 9:44 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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"http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste.... et c''est pas du portail même "visualdesigner" que je parlais, mais des sites quy y sont retenus.
--->Si vous n'avez aucune références en sites complexes, quelqu'un saurait-il me refaire à l'identique ce genre de découpage *http://www.k10k.net/ en calques ? Je veux bien voir alors...
Car il ne faut pas oublier que le Web n'est plus seulement Informatif, il est aussi maintenant Commercial, donc faut du aussi beau sinon plus que son concurrent...
Et les outils actuels ne sont pas encore au point, moi je sais pas faire K10k avec Bloc Notes... |
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Bool
WRInaute passionné
Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 979
Localisation: Lyon
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 9:58 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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| vito33 a écrit: |
| "http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste.... et c''est pas du portail même "visualdesigner" que je parlais, mais des sites quy y sont retenus. |
mmm, as tu vu que l'on pouvait changer de feuille de style, et donc afficher tout ça de manière très différente sans changer le code HTML ? De plus, je ne suis pas sûr que cela passe très bien avec IE (jamais testé).
| Citation: |
| --->Si vous n'avez aucune références en sites complexes, quelqu'un saurait-il me refaire à l'identique ce genre de découpage *http://www.k10k.net/ en calques ? Je veux bien voir alors... |
A priori, ça à l'air tout con... Surtout qu'on dirait que les dimensions de chaque "cadre" sont imposées non ?
| Citation: |
Car il ne faut pas oublier que le Web n'est plus seulement Informatif, il est aussi maintenant Commercial, donc faut du aussi beau sinon plus que son concurrent...
Et les outils actuels ne sont pas encore au point, moi je sais pas faire K10k avec Bloc Notes... |
L'aspect d'un site peut faire toute la différence avec un concurrent, là 100% d'accord. Mais comme souvent dit : tout ce qui est fait avec des tableaux peut être fait avec les CSS ; le contraire n'étant pas vrai du tout.
Pour les outils, je ne vois toujours pas le rapport... Il y avait même une version de Dreamweaver qui gérait les calques (ils ont fait machine arrière sur la MX à cause des bugs sur les vieux navigateur si j'ai bien compris). |
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French Dread
WRInaute accro
Inscrit le: 07 Mai 2003
Messages: 1813
Localisation: Lille et Paris
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 10:04 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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| Citation: |
| http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste |
Oui mais le grapheux c'est pas lui qui consulte le site...L'utilisateur lui attends quelques chose à la fois esthethique ET fonctionnel (et rapide). Rien de plus insupportable qu'un splashscreen de téléchargement avec 3 boules qui tournent autour d'un titre en graffiti atteint par la maladie de parkinson.
Un site web c'est pas une performance hermetique d'art moderne, c'est de la communication et de la publication.
Sur les quelques sites que tu cite :
-Il y a des splash ininteressants.
-Il faut toujous atteeeeeendre (et je suis en TDSL)
-L'anti aliasing flash est immonde surtout sur les polices
-Je peux pas redimensionner les polices
-Je peux pas imprimer
-Je peux pas sauvegarder une page
-K10K fait de super backgrounds mais les police de 3 pixels de haut c'est illisibles et pas si original.
Et hormis le coté animation nombre des effets sont faisable en combinant CSS, gif animé etc. En plus les effets flash sont toujours les memes pratiquement : je te scrolle un menu, je te fais clignoter une puce ou un texte... |
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vito33
Nouveau WRInaute
Inscrit le: 20 Mar 2004
Messages: 22
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 10:07 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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non crois moi "csszengarden.com" c'est vraiment rien à faire... et les outils comme Dreamweaver gèrent très mal la transformation d'un graphisme complexe en Div
| Citation: |
A priori, ça à l'air tout con... Surtout qu'on dirait que les dimensions de chaque "cadre" sont imposées non ?
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www.k10k.net c'est vraiment une usine à gaz en terme de découpage , regarde de près.... Imposible pour moi en DIV ce genre de sites, ou qu'on me l'aspire et me le refasse en 15 min si c'est aussi simple..
sinon je serais le premier à utiliser les Div |
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Bool
WRInaute passionné
Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 979
Localisation: Lyon
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 10:12 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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Je ne vois vraiment pas ce qui peut poser problème... c'est une présentation plutot banale à mon gout, et comme je l'ai dit, tout semble être placé au pixel pret, or c'est de loin ce qui est le plus facile à faire avec des DIV + CSS.
Sinon, un peu de lecture : http://www.pompage.net/pompe/clarence/ |
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milkiway
WRInaute accro
Inscrit le: 03 Fév 2004
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Localisation: Venigo
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 10:40 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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k10k s'affiche en 1 minute sur mon DSL 1024...
Et je ne vois pas le problème, ce serait simple à faire avec du CSS et du code valide... mais le site resterait inaccessible.
Il est très mal pensé point de vue des utilisateurs.
Rahhh quand est ce que les graphistes comprendront enfin qu'ils ne savent pas coder, que l'HTML ne s'apprend pas en 10 minutes. |
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milkiway
WRInaute accro
Inscrit le: 03 Fév 2004
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Localisation: Venigo
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vito33
Nouveau WRInaute
Inscrit le: 20 Mar 2004
Messages: 22
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| Posté le : Mar Aoû 17, 2004 10:57 Sujet du message: Mise en page avec ou sans tableaux |
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c'est vrai que k10k n'est pas un exemple de rapidité d'affichage, même sur mon DSL 3300
Heureusement qu'il y a encore des graphistes sur le web, sinon bonjour le retour du minitel style comme sur ces sites mentionnés |
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