Fichiers payés == alimenter ma BDD ?

ortolojf

WRInaute accro
Bonjour
Je suis tombé sur le site http://archives.pmu.free.fr , qui permet de télécharger les résultats des courses passées du PMU, contre argent ( système Allopass, à première vue, j'ai essayé ).

Pour l'instant, j'ai téléchargé les 4 derniers mois de l'année 2002.

Pourrais-je savoir si le fait d'acheter - car c'est un achat - ces fichiers contenant les résultats des Courses du PMU, me donne le droit d'incorporer ces résultats, à la Base de Données de mon site ( cf. profil ) ?

J'ai envoyé hier après-midi un email au webmaster avec le système de contact de ce site, pour lui poser la question, il n'a pas encore répondu.

Du point de vue du droit sur les Bases de Données, le fait d'acquérir légalement le contenu d'une Base de Données - car ces fichiers constituent bien une BDD - , me permet-il de l'utiliser pour alimenter la BDD de mon site web, qui d'ailleurs est un site gratuit ?

Merci beaucoup de vos réponses.

Jean Francois Ortolo
 

squawk

WRInaute accro
Ben a priori non, c'est comme si tu achetais de la musique et que tu la mettais à disposition de tout le monde... Après tu peux voir avec le webmaster quel genre d'accord tu peux trouver... en même temps si il s'agit de résultat,
tu pourrais certainement les utiliser sans qu'il le sache, tu aurais très bien pu le faire toi même et je vois mal comment il pourrait prouver que tu utilises son travail... mais bon :?
 

ortolojf

WRInaute accro
squawk a dit:
Ben a priori non, c'est comme si tu achetais de la musique et que tu la mettais à disposition de tout le monde... Après tu peux voir avec le webmaster quel genre d'accord tu peux trouver... en même temps si il s'agit de résultat,
tu pourrais certainement les utiliser sans qu'il le sache, tu aurais très bien pu le faire toi même et je vois mal comment il pourrait prouver que tu utilises son travail... mais bon :?

Bonsoir squawk
Je ne comprend pas très bien.

Cette Base de Données, je l'ai achetée, puisque j'ai acheté les fichiers qui la composent.

Maintenant, cette Base de Données m'appartient, donc je peux en faire ce que je veux, non ?

Merci beaucoup pour vos réponses.

Jean Francois Ortolo

PS Précision: Le traitement que je ferais pour incorporer le contenu de ces fichiers que j'ai achetés, à ma Base de Données, c'est moi qui le programme, ce n'est pas le contenu direct des fichiers que j'incorpore, mais les informations qu'il contiennent ( et encore pas grand chose: Les numéros des réunions, les numéros des courses, les numéros de partants et les rangs d'arrivées des chevaux ).
 

Zang

WRInaute impliqué
ca depend si la base de donnée vient de lui meme ... si oui et bien c'est comme il disait, t'achete un cd de musique c pas pour autant que tu peux proposer les musiques du cd sur ton site, par contre lui proposer un % si tu le vend aussi ^^
 

jcaron

WRInaute accro
ortolojf a dit:
Cette Base de Données, je l'ai achetée, puisque j'ai acheté les fichiers qui la composent.

Maintenant, cette Base de Données m'appartient, donc je peux en faire ce que je veux, non ?

Non. C'est la license accordée par l'auteur de la base de données qui précise ce qu'il est autorisé d'en faire. Une base de données est protégée par le droit d'auteur au même titre que les autres oeuvres de l'esprit (avec quelques variations spécifiques). Donc sans accord spécifique de l'auteur, la publication de la base de données ou de son contenu n'est pas autorisé.

Pour les détails, voir le Code de la Propriété Intellectuelle sur http://www.legifrance.gouv.fr. Quelques extraits:

Article L112-3
Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. Il en est de même des auteurs d'anthologies ou de recueils d'oeuvres ou de données diverses, tels que les bases de données, qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations intellectuelles.
On entend par base de données un recueil d'oeuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen.

En sus:
Article L341-1
Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel.
Cette protection est indépendante et s'exerce sans préjudice de celles résultant du droit d'auteur ou d'un autre droit sur la base de données ou un de ses éléments constitutifs.

Article L342-1
Le producteur de bases de données a le droit d'interdire :
1º L'extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;
2º La réutilisation, par la mise à la disposition du public de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu de la base, quelle qu'en soit la forme.
Ces droits peuvent être transmis ou cédés ou faire l'objet d'une licence.
Le prêt public n'est pas un acte d'extraction ou de réutilisation.

Article L342-2
Le producteur peut également interdire l'extraction ou la réutilisation répétée et systématique de parties qualitativement ou quantitativement non substantielles du contenu de la base lorsque ces opérations excèdent manifestement les conditions d'utilisation normale de la base de données.

Dans les grandes lignes, le commentaire de squawk est donc exact: c'est comme quand on achète un CD, on n'a pas pour autant le droit de le mettre en téléchargement sur son site www sans autorisation.

Maintenant, l'auteur/producteur de la base de données peut très bien autoriser son utilisation et sa publication sans restriction. Mais vu qu'il en fait payer l'accès, ça m'étonnerait un peu.. :wink:

Jacques.
 

Erazor

WRInaute accro
lol ..la propriété intellectuelle ..
les résultats de courses non rien a voir avec ça : c'est de l'information publique
tout le monde peut publier ça sans soucis . le type qui vends les fichiers vends simplement son travail de compil. il n'a aucun droit sur les résutats pmu c'est évident : le pmu appartient au pmu :lol:
PS : je suis même pret a parier :wink: que le pmu distribue gratuitement ces fichiers car c'est tout benef pour eux : plus on en parle mieux c'est. Cf le nombre de journaux qui vivent avec ça. La y il y a propriété intellectuelle pour les articles commentaires pronostics sur les courses : le rédactionnel
 

ortolojf

WRInaute accro
Erazor a dit:
lol ..la propriété intellectuelle ..
les résultats de courses non rien a voir avec ça : c'est de l'information publique
tout le monde peut publier ça sans soucis . le type qui vends les fichiers vends simplement son travail de compil. il n'a aucun droit sur les résutats pmu c'est évident : le pmu appartient au pmu :lol:
PS : je suis même pret a parier :wink: que le pmu distribue gratuitement ces fichiers car c'est tout benef pour eux : plus on en parle mieux c'est. Cf le nombre de journaux qui vivent avec ça. La y il y a propriété intellectuelle pour les articles commentaires pronostics sur les courses : le rédactionnel

Bonjour Erazor
- Pour le travail de compil: Celà voudrait dire qu'il vend une Base de Données sur laquelle il n'a aucun droit, vu qu'il n'a pas payé son contenu ?
Dans ce cas, il n'est pas prêt de me répondre...

- Pour le fait que le pmu distribue gratuitement ces fichiers: Est-ce que tu peux me dire à qui je pourrais m'adresser, une personne compétente pour me donner des informations sûres à ce sujet ?

Mon site rentre dans la droite ligne des sites qui devraient plaire au pmu, vu qu'il incite aux paris.

De plus, mon site non seulement fournit des Statistiques très très élaborées sur les Courses passées, mais aussi des Historiques Graphiques en couleurs, sur lesquels on peut visualiser l'évolution à court terme ou à long terme, des arrivées des chevaux participant à la Course, et même en choisissant la période par trimestre(s).

Bien à toi.

Jean Francois Ortolo
 

cfages

WRInaute discret
droits de reproduction

Mon site rentre dans la droite ligne des sites qui devraient plaire au pmu, vu qu'il incite aux paris.

Pourquoi ne rentres tu pas directement en contact avec le PMU ??
Au moins tu seras fixé sur les droits de reproduction...

Peut être pourraient-ils même te filer d'autres fichiers :lol:
(ou au contraire t'interdire toute reproduction quelle qu'elle soit sans redevance :( )....
-http://www.pmu.fr/pmu/html/fr/comm/pc_contacts.htm
-http://www.pmu.fr/pmu/html/fr/charte/pc_charte.htm

C H R I S
 

jcaron

WRInaute accro
Erazor a dit:
lol ..la propriété intellectuelle ..
les résultats de courses non rien a voir avec ça : c'est de l'information publique

Oui, mais les compiler sur plusieurs années, c'est un travail, et c'est protégé par le CPI (voir article 134-1 déjà cité).

Erazor a dit:
le type qui vends les fichiers vends simplement son travail de compil. il n'a aucun droit sur les résutats pmu c'est évident

Il faut distinguer les résultats, et le recueil de ces résultats. C'est très bien expliqué dans les articles du CPI que j'ai indiqués. Comme tu le dis, il vend effectivement son travail de compil, et il en a parfaitement le droit, et son travail est protégé par le CPI.

Ceci en considérant bien entendu que c'est lui qui a compilé ces résultats ou qu'il a acheté les droits de publication de ces résultats auprès de quelqu'un d'autre.

Jacques.
 

ortolojf

WRInaute accro
jcaron a dit:
Erazor a dit:
lol ..la propriété intellectuelle ..
les résultats de courses non rien a voir avec ça : c'est de l'information publique

Oui, mais les compiler sur plusieurs années, c'est un travail, et c'est protégé par le CPI (voir article 134-1 déjà cité).

Erazor a dit:
le type qui vends les fichiers vends simplement son travail de compil. il n'a aucun droit sur les résutats pmu c'est évident

Il faut distinguer les résultats, et le recueil de ces résultats. C'est très bien expliqué dans les articles du CPI que j'ai indiqués. Comme tu le dis, il vend effectivement son travail de compil, et il en a parfaitement le droit, et son travail est protégé par le CPI.

Ceci en considérant bien entendu que c'est lui qui a compilé ces résultats ou qu'il a acheté les droits de publication de ces résultats auprès de quelqu'un d'autre.

Jacques.

Je ne comprend pas très bien...
J'ai moi-même fait des programmes qui me permettent de faire en mieux ce type de compil., que ce soit à partir de sites comme www.zeturf.com, ou www.lescourses.com

Si le webmaster du site "Archives PMU", a le droit de vendre le fruit de son travail parce que c'est lui qui a fait les compil. de ces fichiers à partir du contenu du site du PMU, qu'est-ce qui m'empêcherait de me croire propriétaire de compil. que j'effectuerais moi-même ( en fait j'ai déjà effectué des compil. à partir des deux sites ci-dessus ), sans demander leurs avis aux webmasters des sites en question ?

Un détail: Les compil. que j'ai fait, je ne les ai pas mises sur mon site, sauf pour la période de Mai 1998 au 31 Décembre 2001, pour laquelle j'ai une autorisation écrite du directeur du site www.lescourses.com

Après tout, je sais bien que la seule chose dont j'ai besoin, c'est que le webmaster du site "Archives PMU" me donne signe de vie après ma demande, mais s'il ne répond rien, qu'est-ce que je fais ? :(

Merci beaucoup de vos réponses.

Jean Francois Ortolo
 

jcaron

WRInaute accro
ortolojf a dit:
Je ne comprend pas très bien...
J'ai moi-même fait des programmes qui me permettent de faire en mieux ce type de compil., que ce soit à partir de sites comme www.zeturf.com, ou www.lescourses.com

Si le webmaster du site "Archives PMU", a le droit de vendre le fruit de son travail parce que c'est lui qui a fait les compil. de ces fichiers à partir du contenu du site du PMU, qu'est-ce qui m'empêcherait de me croire propriétaire de compil. que j'effectuerais moi-même ( en fait j'ai déjà effectué des compil. à partir des deux sites ci-dessus ), sans demander leurs avis aux webmasters des sites en question ?

Une compil de ce type, c'est une oeuvre dérivée, comme une traduction ou une adaptation: son auteur a des droits dessus (on ne peut pas utiliser l'oeuvre dérivée, ici la compilation des données, sans son accord), mais l'auteur original continue à conserver ses droits (il faut son accord aussi, comme pour une traduction d'un livre: on paie des droits au traducteur, mais il faut aussi en payer à l'auteur original, évidemment).

Dans ton cas, je ne sais pas ce qu'il y avait exactement sur les sites d'origine et ce que tu as apporté (si tu as juste extrait les données de leur BDD pour les mettre dans la tienne tu n'as rien apporté et tu ne bénéficies d'aucune protection, sauf si tu as compilé le résultat d'un nombre significatif de bases différentes par exemple).

Dans son cas, en supposant qu'il ait constitué la bdd lui-même (en notant tous les jours tous les résultats des courses dans sa bdd), ses droits sont protégés. S'il n'a fait qu'extraire les données d'une autre bdd, alors non.

Tout le problème est donc de savoir quand une oeuvre est une oeuvre originale "pure" ou quand c'est une oeuvre dérivée, qui "contient" d'autres oeuvres (bis repetita). Dans ton cas, ta bdd est forcément constitué d'autres oeuvres dont les auteurs conservent leurs droits.

Jacques.
 

ortolojf

WRInaute accro
jcaron a dit:
Tout le problème est donc de savoir quand une oeuvre est une oeuvre originale "pure" ou quand c'est une oeuvre dérivée, qui "contient" d'autres oeuvres (bis repetita). Dans ton cas, ta bdd est forcément constitué d'autres oeuvres dont les auteurs conservent leurs droits.

Jacques.

Bon
Effectivement, il est plus que probable que le webmaster du site "Archives PMU", ne note pas les résultats des courses journellement à partir, par exemple, d'un journal type "Paris Turf", mais que plutôt, il a programmé des programmes de "compil." qui lui permettent de tirer ses fichiers d'un autre site web de courses.

Par ailleurs, comme les résultats des Course proviennent bien de quelque part, je ne vois pas la différence entre une oeuvre théoriquement personnelle ( d'où viendraient les résultats des courses dans ce cas ? ), et une oeuvre dérivée ( celà est probablement la seule possibilité pratique ).

Et enfin, si l'oeuvre de ce webmaster est une oeuvre dérivée, il y a 100 contre un à parier, qu'il ne me répondra pas, de peur d'aggraver son illégalité...

Alors ?

Si tous les éditeurs de sites de Courses de Chevaux sont dans l''illégalité ? Ce ne serait pas un secret, non ? :)

Ceci dit, je ne tiens pas à faire quelque chose d'illégal.

Merci beaucoup de vos réponses.

Jean Francois Ortolo
 

Mojy

WRInaute occasionnel
site.free.fr => site amateur
je doute qu'il obtienne ses infos d'une manière "légale" par le PMU. Vu le prix payé par les radios et télés pour diffuser les résultats, le mieux est de demander directement au PMU.
Le net est rempli de sites illégaux. ;)
@+ Mojy
 

bigorno

Nouveau WRInaute
Bonjour à tous.

Je tombe sur ce post animé et souhaite y mettre mon grain de sel.

Je me demande si la notion d' "oeuvre" est pertinente pour qualifier un site tel que "archives pmu". selon moi, il s'agit plus d'un service d'information que d'une oeuvre, et je ne vois pas pourquoi "ortolojf" serait redevable de quoique ce soit envers son webmaster.

Il me semble que la notion d'oeuvre est associée à la création d'un contenu original, nouveau, et même s'il s'agit d'une reprise, ou d'une réédite, pour qu'il y ait oeuvre, il doit y avoir apport d'un contenu supplémentaire.

Dans ce cas, je pense que le paiement peut se justifier pour le "service d'archivage (de compilation si vous voulez)", mais aucunement pour une oeuvre.

C'est pourquoi, pour finir, je pense que "ortolojf" ne doit rien à personne pour utiliser ces informations, et que ce site n'a pas grand chose à se reprocher [si ce n'est l'hébergement perso] dans la mesure ou l'information qu'il propose me semble être publique, au même titre que la météo ou les cours de la bourse.

Des avis ?
Bonne journée.
 

jcaron

WRInaute accro
bigorno a dit:
Je me demande si la notion d' "oeuvre" est pertinente pour qualifier un site tel que "archives pmu". selon moi, il s'agit plus d'un service d'information que d'une oeuvre, et je ne vois pas pourquoi "ortolojf" serait redevable de quoique ce soit envers son webmaster.

Il me semble que la notion d'oeuvre est associée à la création d'un contenu original, nouveau, et même s'il s'agit d'une reprise, ou d'une réédite, pour qu'il y ait oeuvre, il doit y avoir apport d'un contenu supplémentaire.

Dans ce cas, je pense que le paiement peut se justifier pour le "service d'archivage (de compilation si vous voulez)", mais aucunement pour une oeuvre.

Voir l'article 112-3 du CPI déjà cité, qui définit les recueils et bases de données, qui sont elles-mêmes de oeuvres (dérivées).

Jacques.
 

bigorno

Nouveau WRInaute
je reprends l'article en insistant sur un passage :

Art. L.112-3. du CPI

Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code
---> sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale <---. [...]

et je repose les 2 questions soulevées pour rencentrer le débat :

- "ortolojf" est-il redevable envers "archives pmu" de qqchose de supplémentaire au prix qu'il a payé pour les fichiers téléchargés ?

- en quel sens le site "archives pmu" pourait-il présenter une activité répréhensible ?

Reprenez moi sur l'énoncé des questions pour qu'on se mette bien d'accord.

Qui peut m'expliquer comment intervient l'article cité pour arbitrer ces 2 questions ?
Comment interpréter le passage de l'article mis entre !---> et <---! ?

Merci de vos réponses.
 

squawk

WRInaute accro
Qui peut m'expliquer comment intervient l'article cité pour arbitrer ces 2 questions ?
Comment interpréter le passage de l'article mis entre !---> et <---! ?

Ca veux dire que si quelqu'un t'autorise a modifier ou traduire son oeuvre, tu bénéficies également de la protection.
En gros si tu traduis un texte (avec l'autorisation), personne n'a le droit de le recopier sans ton autorisation. C'est différent de ce dont on parle. :wink:
 

jcaron

WRInaute accro
Faudrait relire le thread depuis le début, tout ça a déjà été expliqué...

bigorno a dit:
- "ortolojf" est-il redevable envers "archives pmu" de qqchose de supplémentaire au prix qu'il a payé pour les fichiers téléchargés ?

S'il veut en faire un usage qui n'est pas prévu par la licence qui lui a été accordée, oui. Si ça se trouve en "achetant" le droit de télécharger les fichiers, il a aussi acheté le droit de les republier, de les ré-intégrer dans sa BDD, etc. Mais si ce n'est pas explicitement autorisé, alors s'il veut le faire, il lui faut l'accord de l'auteur de la base en question (et éventuellement de l'auteur des informations contenues dans cette base si celles-ci, de façon indépendante de leur recueil sous forme de BDD, sont protégées aussi).

bigorno a dit:
- en quel sens le site "archives pmu" pourait-il présenter une activité répréhensible ?

S'il publie une base de données qui a été constituée par quelqu'un d'autre sans son accord, ou que sa base contient des données qui sont elles-mêmes protégées, sans l'accord de leur auteur.

bigorno a dit:
Comment interpréter le passage de l'article mis entre !---> et <---! ?

Comme déjà dit et ré-expliqué ci-dessus, une base de données et/ou un recueil peut être une oeuvre dérivée, au même titre d'une traduction par exemple. Dans ce cas, c'est un peu comme des poupées russes: l'oeuvre nouvelle (la bdd, le recueil, la traduction) est protégée (dont on ne peut la publier sans l'autorisation de son auteur, i.e. celui qui a fait le travail de recueil des informations ou la traduction), mais l'oeuvre originale le reste, donc on ne peut pas publier l'oeuvre dérivée sans l'accord de l'auteur original non plus.

Pour prendre un exemple simple: X écrit un bouquin A. Y le traduit, et ça donne donc B (traduction de A). Pour vendre des copies de A, il faut l'accord de X. Pour vendre des copies de B, il faut l'accord de X *et* de Y.

Pareil pour un recueil de poésies par exemple. A,B,C,D ont écrit des poésies. E en fait un recueil. Il ne peut être publié sans l'accord de A,B,C,D *et* E.

Jacques.
 

ortolojf

WRInaute accro
Bonjour

Bonne nouvelle.
Je suis un grand veinard...

Le Directeur du site LesCourses.com , m'a accordé son autorisation, cette fois-ci sans limite de temps, de publier sur mon site, toutes les données de son site, autre que ses pronostics.

Donc, les données "partants" ( J'avais déjà l'autorisation ), les données "résultats", et même toutes les données "rapports", dont je n'ai pas besoin.

De plus, notre partenariat se concrétise maintenant, en ce que les pronostics issus des Statistiques de mon site, vont très bientôt paraître sur le site LesCourses.com, ce pour quoi j'ai programmé des programmes, qui ont été vérifiés par le Webmaster de LesCourses.com

De la même façon, j'ai officialisé cette fourniture de Statistiques/Pronostics de mon site à son site, en lui fournissant mon autorisation écrite et gratuite, d'utiliser les Statistiques de mon site sur son site, que ce soit à titre payant ou non.

Le Webmaster de LesCourses.com, m'a même donné accès à un script, grâce auquel j'ai pu mettre au point une procédure de mise à jour de la Base de Données de mon site à distance, qui peut ( et sera probablement ) automatisée par incorporation dans le service cron du serveur LesCourses.com. Mise à jour entièrement automatique...

Ce qu'il y a de bien dans l'histoire, c'est que le Directeur de LesCourses.com fait très probablement celà, parce qu'il pense que mes pronostics apportent un plus non négligeable pour son site, donc qu'il a pu juger de leur fiabilité...

Mais attendons la rentrée...

Bien à vous.

Jean Francois Ortolo
 

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