google "expulse" BMW

bob154

WRInaute discret
Si y'a des clients de xxx qui passent ici, ils savent ce qu'ils ont à faire : vérifier leur site s'ils veulent rester dans google....

Edit> tiens ce post va se faire censurer je pense. Mr Wri devrait comprendre la différence entre diffamation et réalité (entre droit et censure) ! il y a une nuance de taille.
 

DIEZ

WRInaute impliqué
bob154 a dit:
Edit> tiens ce post va se faire censurer je pense. Mr Wri devrait comprendre la différence entre diffamation et réalité (entre droit et censure) ! il y a une nuance de taille.

J'y ai eu aussi droit (à la sensure) mais seulement je comprends tout à fais qu'on aie pas à engager la responsabilité juridique de M. WRI.

La diffamation est l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé (article 29 de la loi du 29 juillet 1881 - en France). Il n'est pas nécessaire que le propos soit calomnieux (donc faux) pour tomber sous le coup de la loi.

fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

Donc si qqn dit que je suis un imbécile (c'est un exemple bien entendu) et même si c'est vrai, c'est de la diffamation. :lol:


Cela dit je suis d'accord avec toi, on ne peut pas faire plus de tort à la société en question qu'elle ne se soit fait elle même, et de là à ce qu'elle porte plainte contre M. WRI pour diffation ...

QQn à dit un jour :

Mais dans le doute s'abstenir
 

HawkEye

WRInaute accro
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas tant la question de "telle ou telle marque" s'est fait choper qui importe, mais bien de constater que Matt Cutts déclare ouvertement cette fois la guerre au cloaking, en ne se limitant pas aux sites de "blackhats" véreux, mais aussi aux sites "tous publics" (même si ce n'est que pour aller rèver devant la M6 qu'on n'aura jamais...) ayant pignon sur rue...

Ces règles de bonne conduite par rapport au moteur, qui veut qu'on n'offre pas un contenu différent s'il s'agit d'un robot ou d'un visiteur, est de mise depuis longtemps, et a trop longtemps été bafouée.

Un peu d'ordre, ça fera du bien à tout le monde !
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
C'est étonnant et plutôt rassurant sauf pour ceux qui n'ont pas bonne conscience quant à leurs techniques de référencement...

Mais est-ce qu'il y a déjà eu d'autres cas de "gros sites" qui se sont fait blacklister par Google ?
 

spidetra

WRInaute passionné
bob154 a dit:
Edit> tiens ce post va se faire censurer je pense. Mr Wri devrait comprendre la différence entre diffamation et réalité (entre droit et censure) ! il y a une nuance de taille.

Sur le précédent post c'est moi qui le premier ait relayé la news nommant le prestataire de bmw.de.
Olivier a fait son travail en modérant et en supprimmant mon post. Perso ça ne me pose aucun pb.
 

jordan

Nouveau WRInaute
Comme je l'ai dit il n'y a pas si longtemps, bullshit.com qui se fait déclasser, et maintenant, espérons que xxx suivra. C'est bien, le bal des blacklistages commence. Et à tous ceux qui travaillent correctement et d'une manière réellement éthique: A vous la place messieurs(dames). Faites vos preuves, parce que les premiers résultats sur des termes comme "référencement" ou autres sont à prendre.
 

DIEZ

WRInaute impliqué
jordan a dit:
Faites vos preuves, parce que les premiers résultats sur des termes comme "référencement" ou autres sont à prendre.

Tapes juste réérencement sur GG et il te retourne :

-https://www.google.fr/search?hl=fr&q=référencement&btnG=Recherche+Google&meta=/

Pour tout le web y'en a un qui surclasse tout le monde

Et en 2eme on trouve qui? WRI et oui!!!

Edit : le lien ne veut pas marcher (il est pas en entier), la balise URL me fait la tête alors vive le copier coller
 

LeMulotNocturne

WRInaute impliqué
C'est une bonne chose ce truc là.
Ca va contibuer à remettre un peu les pendules à l'heure pour tout le monde.
BMW ou pas, les règles sont les mêmes pour tous, et c'est bien.
 

pipologue

WRInaute occasionnel
Est-ce que tu penses que si BMW n'a pas un site référençable... alors n'importe qui peut lui passer devant ? Le cas de BMW pose la question de la conception initiale du site, prévu pour être référencé... et quoi faire si ce n'est pas possible d'y toucher...
 

Volubilis

WRInaute discret

dmathieu

WRInaute accro
le pire, c'est que je suis sur que avec la pub que c'est en train de leur faire, leur trafic (à bmw.de) est explosé ...
 

DébutantBloger

Nouveau WRInaute
Ne faisons pas de l angélisme tout de même...

"Quant aux sites blacklistés, quand ils représentent une marque ou une firme célèbre, ils restent rarement très longtemps interdits. Ces opérations appartiennent le plus souvent à un marketing orchestré par le moteur, qui cherche des signes forts à l'attention de sa communauté d'utilisateurs. Mais les intérêts commerciaux reprennent vite le dessus, et ils réintègrent rapidement la base du moteur…" Source Silicon.fr http://www.silicon.fr/articles/13693/BM ... oogle.html

Bref un gros coup de Pub de Google qui veut se refaire passer pour un chevalier blanc après que l on est appris récemment qu il collabore avec la dictature chinoise et qu'ils consevent toutes vos recherches grace à son cookies qui expire en 2037 sans notre consentement...

Et puis, Amazon a aussi été blacklisté quelques heures et est revenu l'année dernière encore mieux placé qu'avant... Si BMW prends pour 100 millions de $ d'Adwords ils reviendront bien vite... je n'ai jamais vu un adword de BMW, parions qu ils vont bientot fleurir...

Si Google était vraiment "pur" TOUS les sites de voyage en ligne français (prenez le top 5) seraient blacklistés (URL à rallonge, milliers de pages sats, cloacking, liens cachés) et c est juste un petit exemple. Bref un gros coup de pub pour cacher l essentiel, les gros sites payant des millions de $ en adwords ont tous les droits, les gros sites ne payant pas ou nos petits sites se font dégager s'ils utilisent 10% des méthodes employés par les plus gros clients Adwords.

Les règles ne sont donc pas identiques pour tous ! et cela tombe sous le bon sens. Si vous y croyez, vous croyez aussi que tous les Hommes sont égaux le pauvre comme le milliardaire. Entre les Ecrits et les faits ... entre un site de spam d'un ado boutonneux ne faisait rien gagner à Google et une entreprise multinationale lui rapportant des millions de $...

On pourrait même se demander si ce n 'est pas lié aux mauvais résultats financiers de Google au dernier trimestre 2005, "tu triches, tu payes" "tu triches, tu payes pas tu dégages" ;)

Bref Google a trouvé un moyen gratuit de faire parler de lui, d essayer de redorer son blason (40% des internautes US ont dit que s'ils pensaient que Google stockait des informations nominatives sur leurs recherches, ils iraient voir ailleur (ce que google fait avec cookies + stockage des IP qui sont de plus en plus fixes avec adsl) ;) ... Ca commence à sentir mauvais au royaume... surtout que beaucoup commencent à dire que Google se tranformùe en spyware géant : "le géant du Web, qui d'ailleurs ne s'en cache pas, enregistre l'adresse IP de ses visiteurs et installe un cookie qui expire en... 2038.
Google explique que ces cookies sont utilisés pour "améliorer la qualité des services et pour mieux comprendre comment les utilisateurs interagissent".
Par ailleurs, le groupe californien a annoncé que ses nouveaux services garderaient en mémoire les requêtes, les historiques ou encore les habitudes d'achat en ligne. D'ailleurs, Eric Schmidt, CEO de Googmle n'a-t-il pas promis lors de la présentation de ces nouveaux services un "Google qui en sait plus sur vous" ?
Bref, Google est à deux doigts de se transformer en spyware. Mais le fait en toute discrétion. "
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
DIEZ a dit:
Wai et bientôt Google rachetera Microsoft.

C'est déjà plus ou moins le cas puisque si j'ai bien compris google a débauché des cadres dirigeants de microsoft.

Ceci expliquant d'ailleurs peut-être cela...

Mais quelle alternative sérieuse à google ?
 

DébutantBloger

Nouveau WRInaute
Le Monopole existe déjà, la différence entre Google et Microsoft est qu'une grande partie des bénéfices de Microsoft est redistribué au pays pauvres, la fondation Bill Gates donne plus au ONG que l'Organisation Mondiale de la Santé !

Bref... il est temps d'évoluer et de changer ses visions dépassées, google = bien microsoft = mal c'est plutot le contraire now ;) Enfin les francais ont toujours 10 ans de retard lol
 

benben1973

WRInaute passionné
DébutantBloger a dit:
Le Monopole existe déjà, la différence entre Google et Microsoft est qu'une grande partie des bénéfices de Microsoft est redistribué au pays pauvres, la fondation Bill Gates donne plus au ONG que l'Organisation Mondiale de la Santé !

C'est certes louable mais ça leur permets aussi de parfaire leur image et de payer moins d'impôt. Rien n'est gratuit
 

DébutantBloger

Nouveau WRInaute
Je préfère une entreprise mondiale qui sauve 10 000 000 d'enfants tous les ans que Google qui ne fait rien ;)

Notons que aucune entreprises françaises ni européennes ne le fait, alors on peut critiquer, c'est purement français, mais au moins Microsoft se bouge le cul ;)

De plus, pour les impôts (argument à 3 sous), il suffit à Microsoft de délocaliser son siège sociale aux Bermudes ou autres et ils ne payent plus aucun impôt...

Enfin, l'argument de l'image ne tient pas, on vient de découvrir le montant de la fondation Bill Gates que depuis 4 mois, alors que cela fait 15 ans qu'ele donne. Microsoft a plutôt été totalement discret sur cette générosité inégalé dans le monde, surement pour éviter ton type d argument... :roll:
 

Leonick

WRInaute accro
C'est comme quand une entreprise ou un particulier donne à certaines asso genre "les restos du coeur" et qu'il se trouve toujours quelqu'un pour dire "oui,mais il y a des réductions d'impôts".
Et d'un les réductions ne sont pas sur la totalité du don, et de deux, si ça ne coûtait rien, pourquoi la personne ayant fait cette remarque ne donne pas ou peu à ces assos ?
 

benben1973

WRInaute passionné
De mon côté je donne près de 5h/jours pour mon association (carritative elle aussi) et pas mal de mon argent perso (donc je ne pense pas à avoir de leçon à recevoir là dessus). Mais j'ai du mal à croire qu'une société telle que microsoft fasse ça dans le seul but d'aider son prochain.

Si tel est réellement le cas "méa maxima culpa".

Mais vu ce que je vois au quotidien de la part de grosses sociétés ce serait bien une des rares. Dans les très grosses boîtes seule "Sony France" nous aide sans réelle contre-partie.
 

DIEZ

WRInaute impliqué
La politique du don qu'elle soit ou non fondée sur de bons principes n'entre pas en compte dans la politique économique de l'entreprise et son attitude face à la concurrence (enfin je crois).

Il faut comparer ce qui est comparable, si Google devient aussi gros c'est parce qu'il s'en donne les moyens (tout comme Microsoft) et que de bouches à oreilles sa réputation c'est construite autour d'un seul mot d'ordre : efficace.

Après si il profite de sa puissance pour nous refourguer de la mer*e (il deviendrait "spayware", qu'à cela ne tienne) de la même manière qu'il est monté il peut tomber.

C'est le consommateur qui fait que l'entreprise s'inscrit dans la longévité.

Si demain un concurrent sérieux se pointe (pour autant qu'il soit pas démolit avant) et que les gens se rendent compte qu'il est plus performant que Google, la tendance devrait logiquement s'inversée.

C'est pour ça que chez Google et chez toutes les grosses entreprises (même BMW ...), ils cherchent des moyens d'anticiper les désirs des consommateur voire même à créer le besoin.

Ca c'est la réalité du marché : on nous abreuve de services et de produits plus ou moins performant et il y aura toujours une majorité à utiliser le produit qui aura fait le plus de bruit, le plus de pub, le plus ses preuves etc. Et il y aura les autres qui défendront à tort ou à raison un produit concurrent jusqu'à ce que la tendance s'inverse de nouveau.

Ainsi va notre société.
 

DIEZ

WRInaute impliqué
ecocentric a dit:
On peut créer la demande, pas les besoins.

Et pourtant, ssi on prend l'exemple du téléphone mobile : à part les proffessions qui en ont un VRAI besoin (médecin, taxiste, avocat, VRP) pour l'utilisateur de base (toi et moi) c'est plus du superflu qu'un réel besoin et pourtant parmi tous ceux qui en ont, très peu serait près à s'en séparer. Ce qui montre que c'est devenu nécessaire chez eux...
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
DIEZ a dit:
Et pourtant, ssi on prend l'exemple du téléphone mobile : à part les proffessions qui en ont un VRAI besoin (médecin, taxiste, avocat, VRP) pour l'utilisateur de base (toi et moi) c'est plus du superflu qu'un réel besoin et pourtant parmi tous ceux qui en ont, très peu serait près à s'en séparer. Ce qui montre que c'est devenu nécessaire chez eux...

Très juste.
Les gens sont même étonnés quand on leur dit qu'on a pas de téléphone mobile...
C'est devenu une norme sociale parmi bien d'autres... :?
 

spidetra

WRInaute passionné
DIEZ a dit:
Et pourtant, ssi on prend l'exemple du téléphone mobile [...] et pourtant parmi tous ceux qui en ont, très peu serait près à s'en séparer. Ce qui montre que c'est devenu nécessaire chez eux...

+1.
Le rôle du marketing n'est pas d'identifier des besoins et d'y répondre, mais de créer le besoin et la demande qui va avec.
Tu cites les téléphones portables.
Tu aurais pu aussi citer les lingettes nettoyantes ( une catastrophe pour la planète au passage ).
Nous n'avons pas besoin de ces lingettes et pourtant c'est un marché en pleine expansion.

>Fab le Fou :
Et oui, je fais parti de ces E.T. qui n'ont pas de téléphone portable !
Tu devrais voir les yeux écarquillées de tes interlocuteurs quand tu leur dit que tu n'as pas de mobile :)
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
spidetra a dit:
Fab le Fou :
Et oui, je fais parti de ces E.T. qui n'ont pas de téléphone portable !
Tu devrais voir les yeux écarquillées de tes interlocuteurs quand tu leur dit que tu n'as pas de mobile :)

Bien venu au club !
Ils sont d'autant plus étonné quand on est webmaster (donc sous-entendu gros consommateur de NTIC)

Encore je fais des progrès... maintenant j'ai une télé. :wink:

PS : spidetra, ce qui est le plus amusant c'est le site de ton profile, vu ce que tu viens de dire. :lol:
 

DIEZ

WRInaute impliqué
Moi je fais un peu différemment :

Je suis WEBMASTEUR et j'ai pas Internet

MDR :lol:

C'est bon poussez pas, je :arrow:

C'est pas vrai jsui pas wabmasteur
 

Volubilis

WRInaute discret
revenons a nos moutons pour voir comme par enchantement reapparaitre notre fabricant de voiture allemande dans les pages de google.
Belle operation marketing que c'est deux la ont bien coordonné !
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
Volubilis a dit:
revenons a nos moutons pour voir comme par enchantement reapparaitre notre fabricant de voiture allemande dans les pages de google.
Belle operation marketing que c'est deux la ont bien coordonné !

L'inverse aurait été étonnant, mais peut-être que cela aura le mérite de faire réfléchir certaines sociétés moins importantes que BMW.
 

DIEZ

WRInaute impliqué
Volubilis a dit:
Belle operation marketing que c'est deux la ont bien coordonné !

C'est presque sur que c'est volontaire, seulement il fallait un nom connu pour porter l'affaire assez loin (ça n'aurait pas marché avec le site à Roger). Mais au moins, ça va en faire réfléchir certains avant de choisir des sociétés pour leur référencement.

Si au moins ça peut servir à ça, c'est déjà pas mal...
 

spidetra

WRInaute passionné
Fab le Fou a dit:
PS : spidetra, ce qui est le plus amusant c'est le site de ton profile, vu ce que tu viens de dire. :lol:

C'est juste un site de test, avec lequel je peux faire toutes les C.... sans prendre de risque :)
 

Malaiac

WRInaute occasionnel
Arf... y a aucun marketeur assez fort pour CREER un besoin.
Les besoins sont là, il s'agit juste de trouver le moyen d'y répondre.
ie pour le téléphone portable, le besoin de communiquer à tout instant avec ses proches, qui surfe sur la vague de l'individualisme (je suis en relation avec la terre entière) et l'anxiété (je garde le controle sur mes proches)

Par contre, là ou ils sont très forts, c'est pour créer des ENVIES.
Genre, l'écran LCD à 1500 EUR : on a quand meme convaincu des dizaines de milliers de gens qu'ils avaient ENVIE de voir PPDA en 102 cm de diagonale...

Sur le sujet, l'excellent
1591841003.01.MZZZZZZZ.jpg

de Seth Godin est assez passionnant.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/det ... 591841003/
 

thierry8

WRInaute accro
J'ai lu cet article: -http://www.lexpansion.com/html/A139930.html

Et franchement la sanction est un peu décevante...
Après 30 jours de mise à pieds ils retrouveront leur classement.
Franchement c'est un peu se moquer de nous.


Si c'est un site autre, moins connu du fait qu'il ne possède pas de marque, pensez vous sincèrement qu'il sera mis à pieds 30 jours uniquement...

Pff ce buisness me gonfle.

Franchement autant tricher... (bien entendu, c'est pas mon truc)
Je dis cela pourquoi:
BMW.de est une enseigne connu donc sans doute peu d'affluence des moteurs de recherche (surtout le .be, pays originaire).
Exclus SEULEMENT 30 jours.....
Médiatisé !!!!!!!! Plein d'article......un coup de pub gratuite pour eux....
Ils ont du voir leur trafic augmenter.

:evil: :twisted:
 

Sébastien Billard

WRInaute passionné
Et alors ? Ils n'ont tué personne... Le blacklistage de BMW n'a amelioré en rien la pertinence de Google.

Au contraire, des contenus sans réelle pertinence générés juste pour afficher des Adsense et autres affiliations affectent eux réellement l'experience de l'utilisateur sans qu'aucune sanction ne tombe...
 

thierry8

WRInaute accro
Je n'ai pas très bien compris ton commentaire.

Enfin en tout cas j'ai compris une chose, pour toi c'est tout à fait normal de n'être Blacklisté que 30 jours...donc tu approuve la pratique de BMW.
 

Sébastien Billard

WRInaute passionné
Ce n'est pas une question d'approbation de la technique, je trouve juste que l'on fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Les contenus massivement générés et les réseaux de sites affectent bien plus la pertinence des moteurs que 10 ou 20 malheureuses pages sat. AMHA bien sûr.
 

thierry8

WRInaute accro
French Dread a dit:
Ce n'est pas une question d'approbation de la technique, je trouve juste que l'on fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.

Les contenus massivement générés et les réseaux de sites affectent bien plus la pertinence des moteurs que 10 ou 20 malheureuses pages sat. AMHA bien sûr.

Quel contenu massivement générés ?

10 ou 20 malheureuses pages sat. => ne font-elles par parties des pages masisvement générés (pour rien) affectant bien plus la pertinence des moteurs ?
 

Sébastien Billard

WRInaute passionné
Je parle des "scraper site", je ne sais pas s'il y a un terme francais. Quand je dis "massivement générées" je parle de scripts qui créent des centaines ou milliers de pages automatiquement fortement liées entre elles à seule fin d'afficher des pubs.
 

thierry8

WRInaute accro
Oui sûr mais d'une certaine manière le blacklistage de BMW est également lié à ce genre d'activité. De plus, pour une si petite sanction qui est-ce qui va prendre Google au sérieux ?

Certainement pas ceux qui créer par millier des pages inutiles.
 

spidetra

WRInaute passionné
Madrileño a dit:
Avec une mauvaise image comme publicité :lol:

J'imagine le directeur général, outré :
"Chérie, ce WE je ramène le X3 chez notre concessionnaire. C'est scandaleux BMW allemagne a triché sur Google" :lol:
 

thierry8

WRInaute accro
spidetra a dit:
Madrileño a dit:
Avec une mauvaise image comme publicité :lol:

J'imagine le directeur général, outré :
"Chérie, ce WE je ramène le X3 chez notre concessionnaire. C'est scandaleux BMW allemagne a triché sur Google" :lol:

lol
Mauvaise image pour qui ?
Tu crois certainement que l'utilisateur lambda ça peut lui faire quelque chose ?
Y va ce dire mince c'est quoi cette histoire, puis finallement il va se rendre sur leur site, oublier le pourquoi du comment, et simplement naviguer et parcourir leurs produits...etc...

Une mauvaise image par rapport à nous, oui...et alors ?
petit que nous sommes...
 

tangui

WRInaute impliqué
je rejoins thierry dans son avis:
Et franchement la sanction est un peu décevante...
Après 30 jours de mise à pieds ils retrouveront leur classement.
Franchement c'est un peu se moquer de nous.
il devrait faire comme tout le monde, hop! 1 an de blacklistage au maximum et 6 mois au minimum!!
 

jOoL

WRInaute occasionnel
hello à tous,

Je constate un peu de confusion dans les esprits...

D'après ce que j'ai compris, cela c'est passé comme suit (si je me trompe, effacez ce post ;-) )

BMW n'a pas été exclu de l'index de GG à cause de pages Satellites, mais à cause de la mise en place d'un système de cloaking.

(cloaking = Afficher un contenu diffférent selon si le visiteur est un spider (robot de moteurs de recherches) ou un internaute à l'aide de javascript par-exemple).

Le cloaking est très largement désaprouvé par la communauté sur le web, et les moteurs de recherche, car ils polluent les index des moteurs, et comme le dit très justement frenchDread, leur but est uniquement de générer du traffic "publicitaire" et générer du revenu par clic.

Les pages satellites, sont elles à double tranchant. Générées par milliers, voir centaines de millier, dans le même but que décrit plus haut, sont elles aussi largement désaprouvées et à proscrire.

Cependant, utilisées à bon escient, en quantité raisonnable, et liées à un contenu en adéquation avec le thème abordé, elle peuvent se révéler être un allié de qualité, tant pour l'internaute, que pour l'éditeur du site et le moteur de recherche.

Il y a autre point que je juge utile de soulever à propos de tout ceci. Aujourd'hui, j'ai eu un RDV avec un prospect, pour parler référencement. Il a de lui-même abordé le sujet BMW. Il était curieux de savoir quelles étaient nos méthodes, et les garanties qu'il pouvait avoir de ne pas être d'un jour à l'autre exclu de l'index. J'ai trouvé ceci très, très, très positif. Si les clients eux-mêmes se rendent compte du danger, le dérapages seront de moins en moins fréquents.

Tous nos clients souhaitent être premiers dans GG, mais aucun ne veux en être exclu. Il fallait juste qu'ils se rendent compte que c'est réellement possible.

Vala.

bye
jOoL

Voilà en tout cas mon point de vue sur cette "affaire" BMW qui fait la une des journaux.
 

groovy

Nouveau WRInaute
French Dread a dit:
Ce n'est pas une question d'approbation de la technique, je trouve juste que l'on fait beaucoup de bruit pour pas grand chose.

c'est clair, par-contre, si c'était pas bmw, ils aurait pas été "dé-blacklisté" si vite, et ça, c'est degueulasse...
 

Fab le Fou

WRInaute passionné
Re: D'autres ont été virés

frenchfrog a dit:
Salut,
pour répondre à la question de Fab le fou: ici en Allemagne, d'autres (gros) sites se sont fait bannir de chez Google. Un gros portal d'offres d'emplois et le site officiel d'un producteur d'imprimante, photocopieurs etc.
Pour ceux qui parlent allemand: http://www.crosswater-systems.com/ej_news_2006_02v.htm

Ok merci, mais je suppose qu'ils sont réapparus dans l'index de Google quelques jours plus tard, comme BMW ?
 

pipologue

WRInaute occasionnel
Visiblement l'exemple a servi de leçon, à de gros sites... très bonne communication de la part de Google :

-http://www.pipologue.com/index.php/2006/02/12/37-decathlon-supprime-ses-pages-satellites
 

Leonick

WRInaute accro
J'imagine ces grosses boites de référencement dire à leurs clients "on va vous améliorer gratuitement vos pages pour que vous soyez mieux référencés, mais en fait vous allez perdre beaucoup de places..."
mais non, on n'a jamais triché :lol:
 

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