Le SpamIndexing ,une nouvelle méthode de référencement ?

Discussion dans 'Référencement Google' créé par MArseille.Casino, 16 Juin 2004.

  1. MArseille.Casino
    MArseille.Casino WRInaute discret
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    Le constat est simple, il suffit de regarder la premiere page de google pour des mot clef tel que ordinateur portable.

    Par exemple: **************************

    avec un nom de dossier tres éloquent : ref

    [edité par mahé]
     
  2. herveG
    herveG WRInaute accro
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    je suis sur le cul...
     
  3. ¥€$
    ¥€$ WRInaute impliqué
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    Wouah avec un script anti-clic droit ! Génial !
    Ben quoi si la redirection ne marche parce que le js est désactivé on sait jamais...
     
  4. Americas
    Americas WRInaute accro
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    sans citer et sans attaquer :

    Pratique employée très fréquemment par les vendeurs online pour placer un max de mots clés. Ils font des pages optimisées avec des requêtes voulues... les travaillent pour se placer dans les premières positions et mettent une redirection en javascript en sachant que Google a des problèmes là-dessus.

    Certains diront que c'est de bonne guerre puisque la requête est en rapport avec la demande de l'internaute. Oui... quand cette redirection va vers une page qui présente vraiment ce que veut l'internaute. Non... quand la page redirige dans ce cas vers la page d'accueil du site.

    Le problème c'est que de plus en plus de monde à recours à ce petit truc... et Google finira bien par désindexer les pages contenant ce javascript... lésant du même coup ceux qui font des redirections intelligentes. :?

    [edité par mahé]
     
  5. ams51
    ams51 WRInaute discret
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    pratique, on peut connaitre sa liste de mots clés
    :D

    [edité par mahé]
     
  6. turulillo
    turulillo WRInaute impliqué
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  7. vpx
    vpx WRInaute impliqué
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    C'est marrant, dans le source de leur page opimisée, il y a une balise que je n'avais jamais rencontrée: <body scroll="no"> qui supprime la barre de scroll. Au moins, ils m'auront appris quelquechose. A part ca, rien d'extraordinaire.
     
  8. mahefarivony
    mahefarivony WRInaute accro
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    bin apres la lecture de ce sujet, ca n'en fera que quelques centaines (milliers?) de plus, on n'est plus à ça pres :mrgreen:
     
  9. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Un petit spam report pour la route, ca fait tjs du bien de se défouler ...
    Meme si à la fin y'a rien qui change, mais au moins j'ai l'impression d'avoir fait mon devoir ...
     
  10. Americas
    Americas WRInaute accro
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    T'es un type dangereux Le Phasme 8O ... moi qui voulait utiliser la même méthode je vais me méfier de toi :lol:
     
  11. vpx
    vpx WRInaute impliqué
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    Heuresement que le spamreport ne sert à rien, car ce serait dommage de voir ce site disparaître de Google. Ce n'est pas un comparateur de prix, ce sont des vrais commercants et ils ont pignon sur rue. De plus, je ne sais pas si vous avez regardé le code des pages optimisées, mais elles ne contiennent que des references qu'ils vendent. Je n'apelle pas ça du spam, c'est une vraie optimisation!
     
  12. Americas
    Americas WRInaute accro
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    Une vraie optimisation c'est quand la page renvoie vers le produit recherché... pas vers la page d'accueil.

    A ce niveau je crois que le webmaster du site doit revoir sa stratégie. :wink:
     
  13. herveG
    herveG WRInaute accro
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    si chaque lien renvoyait vers la fiche produit, ce serait impec. mais la....

    alors ensuite, la question ser : pourquoi faire une redirect vers une fiche produit, alors qu on pourrait référencer la fiche produit elle meme....?? :)
     
  14. vpx
    vpx WRInaute impliqué
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    Parceque le site est bâti en php avec plusieurs parametres pour chaque reference. C'est certainement pour ça qu'ils decident de faire des satellites. La solution la plus propre aurait été un rewriting ou une autre conception, mais forcément c'eut été plus de boulot...
    Pour la redirection vers l'accueil, ca me semble evident: La home integre leurs promos les plus efficaces donc ils preferent faire suivre le meilleur chemin à leur client. Et comme il y a un moteur de recherche sur cette page, c'est plutôt pratique. (Je precise quand meme que je ne tiendrais pas le meme discours si ce site avait 15000 satellites :) )
     
  15. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Un moteur de recherche doit indexer un site fait pour etre vu par un visiteur.
    C'est à dire qu'un site ne doit pas faire des pages expres pour les moteurs sinon c'est du cloaking !!!
     
  16. Firebird
    Firebird Nouveau WRInaute
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    He mon grand insecte, faudrait ptet que tu revois ta définition du cloaking avant de te lancer dans ce genre de troll...

    Tout de suite les grands mots... :D
     
  17. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Le cloaking est le fait de montrer une autre page aux moteurs par rapport aux visiteurs.
    En testant le USER AGENT.
    Ok c pas pareil mais ca rejoint vraiment ce que fait le site ...
     
  18. Krusty
    Krusty Nouveau WRInaute
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    D'ac' avec le phasme...
    Le cloaking c'est une 'Technique permettant de fournir une page différente aux moteurs de recherche qui indexent un site de celle visible par un internaute' [WRI]
    Pas question de User agent ici,c vrai..
    Mais le js est activé chez 99% des internautes, en fait tout le monde sauf gogglebot (ou presque),
    donc : cloaking.
     
  19. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Nous sommes d'accord... donc spam report chez Google qui interdit le cloaking ;-)
     
  20. midnightfr
    midnightfr WRInaute occasionnel
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    Alors tu n'aimes pas les pages satellite non plus?
    elles sont pourtant bien efficaces ! et pertinentes : j'amene mes clients sur les pages produits directement grace a cette technique
     
  21. Americas
    Americas WRInaute accro
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    Si les pages satellites restent visibles pour l'internaute... sans redirection... alors ce n'est pas du cloaking.

    C'est le travail du webmaster consciencieux qui veut amener ses visiteurs sur les bonnes pages.

    Bon... certains diront que cela revient au même... les cloakers veulent aboutir au même résultat. Sauf qu'il est plus facile d'optimiser une page cloakées pour se positionner que de faire de vraies pages visibles.
     
  22. tonguide
    tonguide WRInaute passionné
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    Je vois pas l'intéret de la discussion (enfin si mais ...) car de toute manière google ne bouge pas du petit doigt pour des gros sites qui spam comme c'est pas possible (cf yoovi pour avoir une tite liste) alors ************** qui propose les produits qu'il référence artificiellement c'est de loin pas le plus grave, le but de l'internaute étant de trouver ce qu'il recherche, à partir du moment ou on a ce qu'on recherche (ça va pas les paralyser de cliquer sur 2 liens), après c'est pas important.

    Par contre pour ceux qui gruge avec des pages pleines de liens d'affiliation, ça commence à devenir très très "...".
    Je comprend pas d'ailleur la façon de google d'ignorer tout ces sites qui spam fortement, les gens qui cherchent (moi le premier) vont un jour ou l'autre en avoir assez de voir tout le temps ces sites, je dis pas que c'est de sa faute, mais il connais bien certains sites qui pratiquent cette méthode, sans pour autant agir, ça en calmerai certainement un paquet...

    [edité par mahé]
     
  23. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Les pages satellites peuvent être necessaires pour des sites dynamiques afin de faciliter l'indexation par les moteurs donc je suis bcp moins regardant...
     
  24. steffie
    steffie Nouveau WRInaute
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    Je vais quand même répondre, puisque je suis la cause de cette discussion !!

    J'ai travaillée dans une agence, qui a eu comme client c*********a

    Les pages que vous avez trouvées, sont des pages satellites.
    Voici ce que j'entends, et je ne suis pas la seule, par pages satellites,
    C’est une page optimisée, pour un mot clé, ou une expression clé.
    Cette page destinée aux moteurs de recherche, est une "roue de secours" pour un site souhaitant se positionner sur son activité, son produits, ou son offre.
    Elle est redirigée en javascript, puisqu'elle n'est pas graphique, elle est sémantique.

    Ce n'est donc pas du cloaking, qui consiste à présenter un contenu différent aux moteurs de recherche par le biais le l’IP ou de l’user agent. Une page cloaker n'est pas facilement décelable, si bien entendu le travail est bien fait.
    De plus une page cloaker, peut très bien être une page réelle du site.
    Dans ce cas, l'url affichée dans google, ne change en rien.

    Ce qui veut dire que si j'avais cloaker les pages de ce client, vous n'auriez rien à dire ce soir, puisque vous n'auriez rien décelé.


    Donc je ne fais pas de cloaking, désactive ton javascript et tu verras la page ;-)


    Comme tu le dis, il y a de plus en plus de pages comme ceci, et lorsque google supprimera les redirections javascript il ne lui restera plus grand chose a indexer.



    Elles ne sont pas redirigées sur les produits en eux mêmes, car ces pages ont plus de 3 ans, le site n'était pas comme celui actuellement, il n'était pas conçu pareil. Les redirections étaient faites sur les rubriques.



    Si j'ai pu te permettre de te défouler j'en suis ravie.

    Issue de google :

    Tu vois tu vas pouvoir te défouler pendant un moment, car des sites d'affiliation au contenu pauvre ET inexistant, ça courent les pages de résultats !!

    Mais la bien sure, on nepeut pas vraiment en discuter, c'est vrai quoi c'est propre ce qu'ils font, hein !!

    Merci de supprimer le nom du site, qui ne devrait pas être cité.

    steffie
     
  25. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Tu pars du principe que les visiteurs voient le meme contenu que Google ... (si ils désactivent le javascript ... soit une infime partie des visiteurs) donc c'est bien des pages uniquement faite pour Google.
    Des pages uniquements faites pour Google qui redirigent vers une autre page pour les vrais visiteurs, ca s'apparente à un contenu différent moteur / visiteur donc cloaking.
    Donc pour ceux qui suivent ta logique de dire que les pages dont on discute sont des satellites et bien dans ce cas, ta citation Google est la bonne sinon, c'est celle ci qu'il faut prendre :
     
  26. Jeff34
    Jeff34 Nouveau WRInaute
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    Bla bla bla........bla bla bla.......bla bla bla...... :D

    Comme de toutes façons on ne peut pratiquement jamais savoir ce que ce trouve dans un page "cloaké" on pourras en discuter durant des mois entier.

    Alors je vais vous dire ce que mois j'ai mis dans une page cloaké "ip"pour GG:

    Exactement ce que vois le visiteur sans redirection java, mais j'ai rajouter pour GG des liens externe en accord avec le client, ces liens point vers ses différent autre site qui n'ont pas de rapport direct, c'est juste pour travailler sur les "backlink". Et ça marche.

    Et vous ? vous y mettez quoi dans vos pages cloacké ?? :D :D :D

    Jeff, 8)
     
  27. George Abitbol
    George Abitbol WRInaute passionné
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    Mouarf :D On parie ? ;)

    Fred
     
  28. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Je suis content de constater qu' une personne ayant travaillé sur ces pages soient passée nous donner son avis. je suis tres content meme. pourquoi ? parce que cela me réconforte dans l'idée que ces eprsonnes là n'utilise pas ces methode en pensant bien faire mais on voit bien que ca pue la mauvaise foi et que ceci est bien calculé. car si ces produits ou ses fiches sont vieilles alors il faudrait tout simplement les upprimer plutot que de les rediriger.

    bref, bla bla bla comme cité un peu plus haut.... que de mauvaise foi et quel manque de responsabilité pour oser venir se justifier de sa bonne foi.....

    merci donc.
     
  29. pim
    pim WRInaute discret
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    Loin de moi l'idée de débattre du cloaking ou des pages sat.,néanmoins je n'aime pas trop le fait qu'on arrive toujours sur la home.

    Mais ce qui m'inquiète le plus, c'est ta réaction steffie (de pro je suppose, comme tu bossais ou bosse encore dans une agence, la première ayant géré le réf du site en question n'ayant pas la pêche) qui reflète bien la mentalité de certains du référencement (et pas toujours les plus petits) et qui me rappelle un dialogue de Platon 8O, le Gorgias si ma mémoire est bonne.

    Lors de son entretien avec un disciple, Socrate essaye d'enseigner la différence entre l'envie et la volonté au jeune mignon. Il lui dit donc qu'il n'a pas envie de prendre ses médicaments et pourtant il le veut 8O Ce dernier lui dit qu'il se trompe et comme argument ultime il lui rétorque "Mais Socrate demande à n'importe qui, ils te diront comme moi !!!".
    C'est un peu çà le problème, bon nombre pensent comme moi ou font comme moi il est donc légitime que je le fasse. Ou encore d'autres font pire que moi donc en n'en faisant qu'un peu je suis dans mon bon droit.

    De la même manière, tout le monde veut faire de belles pages bien propres mais beaucoup ont envie d'être bien positionnés. Encore le conflit des désirs et de la volonté (ou raison) qui fait avancer et reculer l'homme depuis des siècles.

    Bon je vais me coucher en plus la Russie a perdu sur une erreur d'arbitrage, je vais faire un spam report à Google pour blacklister l'arbitre. :lol:
     
  30. Jeff34
    Jeff34 Nouveau WRInaute
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    Je suis de mauvaise foi ??? :D elle est bien bonne .....
    Je donne une petite explication, et je me fais agressé. Ma fois...., je vous laisse donc discuter en "gens de bonne foi"

    Jeff, 8)
     
  31. herveG
    herveG WRInaute accro
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    je ne parlais pas de ta remarque mais de la mauvaise foi de cette demoiselle Steffie qui semble vouloir nous expliquer qu'elle ( et ses collègues) a agit en toute bonne conscience non pas pour gruger Google mais parce que c etait nécessaire. bientot je vais meme verser une petite larme..... faut les comprendre aussi, si ils ne peuvent plus faire de page sat, comment il vont faire pour montrer aux clients comment ils sont trop forts en référencement....!! snif.
     
  32. herveG
    herveG WRInaute accro
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  33. steffie
    steffie Nouveau WRInaute
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    Ce genre de debat ne debouche jamais sur quelques chose de constructif.

    Ces pages sont en rapport avec le site original, elles donnent suite a une requete precise, elle positionne le site sur un produit existant.

    C'est l'idée premiere d'une page de contenu, diriger un visiteur.

    Ce ne sont pas des pages satellites qui degradent les resultats google, mais des sites sans contenu, sans infos bourrés de liens d'affiliation.

    En ce qui concerne ma mauvaise foi, tu penses comme tu veux.
    J'ai ecrit :
    j'ai travaillée..., ...qui a eu comme client
    ce qui marque le passé.

    Le client fait ce qu'il veut ensuite, si il a envie de garder ces pages ben qu'il le fasse.
    Ces pages etaient là pour ammener du trafic, il faut croire qu'elles ont remplies leur fonctions, puisqu'elles sont encore là, c'est surement parce que ca marche.
     
  34. Jeff34
    Jeff34 Nouveau WRInaute
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    Ouff.... "herveG" je préfère :D Merci

    Jeff, 8)
     
  35. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Disons que je pense que tu ne trouveras pas bcp d'alliés sur ce forum ...
    Tu peux essayer sur webmaster world si tu préfères ... (sans garantie) :wink:

    Bonne nuit à tous qd meme...
     
  36. tonguide
    tonguide WRInaute passionné
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    steffie, si vous avez le contenu, pourquoi ne pas rediriger sur ce contenu alors ? Le pire ce que je doute que ce soit à votre avantage de faire ça, en effet sachant désormais l'exigence des internautes sur les moteurs de recherche qui changent de pages quand ils n'ont pas directement le résultat cherché, ça a du faire perdre des clients, enfin ça reste mon avis ;)
     
  37. vpx
    vpx WRInaute impliqué
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    Je suis assez d'accord avec Steffie. Je pense que vous vous trompez d'ennemi. Le fait qu'une grande enseigne commerciale utilise une vingtaine de pages satellites pour ameliorer son positionnement, ne pose AUCUN probleme. Il y a un vrai produit à vendre, et il correspond à ce que cherche le visiteur. Alors quel peut bien être l'interet de savoir si ces pages redirigent vers la home ou vers un produit?? A part dire que vers la home c'est plus proche du cloacking; mais ca c'est une prise de tête de referenceur... Le visiteur s'en tape, de savoir si c'est un satellite, une page cloakée, ou quoi que ce soit... Il n'aura probablement meme pas regardé l'url et fera sa recherche sur le site normallement.
    Quand je vois les frustrés qui se rejouissent de faire un "spamreport" qui ne sert a rien, ca me fait bizarre. J'ai l'impression que ces gens la ont appris par coeur les conditions de forme de Google, mais qu'ils n'ont jamais reflechi au fond. Si un jour Google decide d'accorder une quelconque importance à ce spamreport, on risque de se retouver avec une base remplie de mangeurs de cigognes semantiquement parfaits (et tip top niveau CGU), mais dénués de tout interet pour l'internaute. :roll:
     
  38. Le_Phasme
    Le_Phasme WRInaute passionné
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    Si sinon ce topic ne serait pas ouvert... Les concurrents qui eux n'emploient pas ces techniques sont en 3025 ème position ... parce qu'ils sont "propres".

    Ben le visiteur cherche une info pertinente et rapide donc se retrouver sur une home c'est pas rapide ... C'est comme si je cherche loi LEN et que je tombe sur tous les bouquins de lois qui existent et qu'il faut que je cherche dans tous les bouquins !

    Alors 2 choses :
    > Le fond de la chose pour moi est que pendant que les ingénieurs de Google s'emmerdent à trouver des parades pour lutter contre le SPAMDEXING et bien ils ne font pas autre chose ! Et si ils avaient faits autre chose et bien on aurait très certainement de nouveaux services genre Gmail ou autres de dispos et le moteur serait bien plus pertinent qu'actuellement.
    > Les concours de mangeurs de cigogne et compagnie servent à comprendre le fonctionnement du référencement et à s'amuser quand on est référenceur... Je vois pas trop en quoi ca te gène ... sinon que quelques fois ils empiétent sur des vrais requetes et je trouve ca dommage également...
    Je vois pas sinon en quoi les 2 choses sont liées par contre comme tu le dis ;-)
    Sur ce, bonne nuit ...
     
  39. vpx
    vpx WRInaute impliqué
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    Ce que je veux dire, c'est que ces pages (les concours) sont faites par des referenceurs pour des referenceurs et non pour des internautes. Souvent elles respectent tous les criteres de validation du W3C, et les CGU de Google; mais biensur elles n'ont aucun interet et c'est bien normal. En admettant que Google arrive a virer tous les sites qui ne respectent pas à la lettre ses CGU, la quasi totalité des sites de vente va disparaitre, ainsi qu'une grande partie des sites interessants. Il resterait alors les sites faits par les mordus des CGU de google, et certainement les meilleurs mangeurs de cigogne. C'est juste le clin d'oeil que je voulais faire. :wink:
    Bonne nuit à toi.
     
  40. steffie
    steffie Nouveau WRInaute
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    Je n'ai plus rien a voir avec ce site, je ne travaille plus non plus,
    les recommandations ils les ont eux.


    Je ne cherche pas d'alliés.
    Je trouves que vous avez jugés trop vite, et en montrant du doigt le site en question, un travail realisé il ya quelques temps quand même.
    Google n'a pas toujours pris en compte les chaines de caractères "exotiques" dans ses resultats.

    Que ces pages ne soient plus d'actualité, je conçois totalement, mais
    ne descendez pas un site parce qu'il a opté pour telle ou telle technique.
     
  41. AllChiens
    AllChiens WRInaute discret
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    et les prix, sont ou ?!? :roll:

    j'aime bien le coup du "TOSHIBA SATELLITE " mdrrrrrr :wink:

    pour voir les sources, pas besoin de desactivé le javascript : view-source:http://www.blabla.com

    enfin, perso je trouve ca un peu degueulasse que les gros (ce site parmis d'autre) utilisent des techniques comme celle la... ... ce n'est pas parce que ce sont des grosses sociétés elle devraient voler les visiteurs des petits vendeurs qui ne finte pas les moteurs.. :arrow:

    EGALITE POUR TOUS !!!
     
  42. Earth Brian
    Earth Brian WRInaute discret
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    Bah personnellement je trouve déjà que Steffie a du courage de venir s'exprimer sur ce sujet sachant qu'il était plutôt controversé.
    Maintenant sur le fond, je pense que beaucoup de gens (dont certains ici très certainement) via le net (et d'ailleurs IRL aussi) n'ont aucun scrupule pour faire apparaitre leur site ou leur société en premier. Surtout lorsqu'il y a interêt commercial.
    Moi même etant dans un domaine concurrenciel (adulte donc inopportun ici :eek:) ) malgrès bon nombre d'optimisations et d'essais j'apparais pas franchement dans les 3 premières positions .. y compris dans mon secteur spécifique qui est pollué par des gens qui n'ont rien à voir en terme de prestation... Et contre ca ... spamreport .. ok .. mais bon fort peu utile...
    Chacun sa tech, cloak, spamdexing, satellite, optimisation ... bref ... lorsqu'il y a un enjeu commercial, très clairement il n'y a pas de pitié et qui plus est on se trouve parfois 'obligé' d'y recourir lorsque son propre marché est mis à mal par des 'margoulins'...(et là il n'est plus question de bidouilles d'ados mais de travail et de gagne pain ...)

    Par rapport au retour sur la home, je pense que ce n'est pas très correct, mais en soit le site possède très certainement cette page dans un coin, accessible. Je suis par contre, contre le style cloak d'une belle page et arrivée sur un site X ou ce style ...

    Voilà je voulais donner mon avis ... ca m'a donné faim ... vais aller manger un morceau ;o)
     
  43. George Abitbol
    George Abitbol WRInaute passionné
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    J'ai au contraire l'impression que dans cette histoire, tout est permis, et que le non-respect de ces CGU est le minimum requis pour se placer dans les premiers.

    Fred
     
  44. mahefarivony
    mahefarivony WRInaute accro
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    Je pense honnetement qu'il ne sert à rien de continuer cette discussion, chacun a son opinion la dessus, inutile de gueuler plus fort que l'autre, personne ne changera d'avis.

    Le meilleur arbitre sur la question ? Google. Et que l'on ne me dise pas qu'ils sont impuissants et qu'ils ne peuvent rien faire sur la question, je répondrai "a d'autres".. Qand vous avez un moteur qui vaut quelques milliards de $ dans votre garage, je pense honnetement que vous le connaissez mieux que quiconque non ?

    et je ne pense pas qu'il soit si difficile que ça de détecter un :
    Code:
    <script>
    window.location = 
    </script>
     
  45. MArseille.Casino
    MArseille.Casino WRInaute discret
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    Je reconnais moi aussi que cette technique ne peut pas directement etre assimilé a du spamindexing, car non seulement:

    - Le visiteur obtient ce qu'il veut
    - Ce genre de méthode est utile pour référencer un site dynamique si on n'a pas les moyens de l'url rewriting ( EEEEUH oui c'est vrai la société en question a les moyens).


    Finalement par rapport à www.ach*t*r-m*ins-ch*r.com ce site lui au moins fourni un contenu de qualité et les produits demandés.

    Néanmoins, Je vais referencer 5 de mes clients comme ça et on va voir ce qu'il va se passer.
     
  46. pim
    pim WRInaute discret
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    Ce qui va se passer, c'est que tu vas encore un peu plus polluer les résultats des moteurs et désabuser les Internautes qui n'utiliseront plus les moteurs pour des recherches commerciales car ce sera toujours au moins 12 clics pour arriver au produit demandé.

    Peut-être est-ce de la provocation ou du second degré (dans ce cas bien caché) mais tenir ce genre de propos sur ce forum où la plupart des gens désapprouvent la méthode ou en tout cas revendiquent de belles landing pages, c'est un peu fort non ? :x
    Enfin c'est mon avis perso mais je vois l'intérêt d'ajouter que tu vas utiliser çà pour des clients ...
     
  47. herveG
    herveG WRInaute accro
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    faux !

    il obtient la page d´accueil du site alors qu il croyait cliquer sur un lien le menant vers une page présentant une comode ancienne (c est un exemple).
     
  48. MArseille.Casino
    MArseille.Casino WRInaute discret
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    je croyais que c'etait visible euuh oui c'est de l'ironi bien sûr !! Du seconde dégrés lol :D
     
  49. pim
    pim WRInaute discret
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    Tu m'as fait peur, j'ai une réaction primaire : genre casino veut des sioux, veut des sioux veut être bien positionné, veut être bien positionné utilise des techniques pas bien mais alors pas bien du tout.

    Là tu m'as eu :oops:
    Et ne recommence jamais çà !!! :wink:
     
  50. MArseille.Casino
    MArseille.Casino WRInaute discret
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    pff je devrais changer de nom parsk a force avec casino !!!! 8O :lol:
     
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