Ministère affaires étrangères, ambassade, et copyright

Discussion dans 'Administration d'un site Web' créé par francoispage, 5 Décembre 2006.

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  1. francoispage
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    Bonjour.

    1. Voilà, je vais parler de l'administration, celle du ministère public, notamment celui du ministère desd affaires étrangères.

    Il édite sous spip. Les ambassades de france éditent aussi sous spip. Certaines d'entre elles, en vue de rédiger un bulletin de presse, recopient allègrement les articles de la presse locale. Le copyright l'interdit formellement. Il est interdit de publier, et aussi de traduire textuellement ce qui n'est pas le fruit de son travail.

    Pour la citation de la presse locale, c est possible en france, avec le conseil d'Etat qui en fait une exception, mais pas à l'étranger, où le droit administratif n'existe pas et ne défend pas l'administration.

    Concrêtement, imaginez vous qu'une institution étrangère ou francaise vous prend vos articles et les copie, les traduis, vous etes d'accord ? je ne pense pas.


    2. L'administratiin n'a pas de droit d'auteur.

    En effet, le copyright est un droit patrimonial qui s'applique aux personnes privées, particuliers et entreprises privées.

    Ce droit n'existe pas dans le champs de la propriété du domaine public.

    Donc, tous les articles d'une institution sont exploitables, copiables, diffusables, et cela sans devoir et encore moins annoter de référencesd aux sites des adminsitrations publiques.

    cf copyright ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d'au ... atrimonial


    3. Un autre problème : la sphère d'intervention du service public.

    L'administration publique a un champs restreint d'intervention, elle ne peut pas empiéter sur la sphère du domaine privé notamment quand il n 'y a pas de carence à cet égard et qu'un intérêt public existe.


    En résumé, créer un ou des magasines de presse quotidienne, en plagiant ( même si on fait que traduire ) la presse locale ( qui a aussi des webmagasines, et sans leur accord ), pour que le résultat de ce travail soit facilement exploitable par le reste du monde... c'est un peu du tout et n'importe quoi qui nous provient encore de l'adminsitration publique.

    Et bien evidement, ces sites des administrations qui entravent l'initiative privée, ils sont financés par le contribuable francais qui adore payer plein d'impot pour des bureaucrates qui en glandent pas une !

    Bien sûr, il s 'agit de sites propre à l'administration française, cela n'existe nul part ailleurs.
     
  2. Serious
    Serious WRInaute passionné
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    Je vais essayer d'apporter mon propre eclairage a cette interessante discussion.

    Je pense que le droit de citation existe dans la plupart des pays. En tout cas, il existe en France mais il est soumis a la bonne volonte de l'auteur. Neanmoins, citer qqs phrases est parfaitement admis. Reproduire un article ne l'est pas. Je ne crois pas que le droit administratif intervienne a ce niveau, en particulier je n'ai jamais entendu parler d'un droit qu'aurait l'administration de passer outre le droit d'auteur.
    A ma connaissance, l'administration francaise a un droit d'auteur. En tout cas, elle en fait un usage intensif. Rares sont les productions de l'administration qui sont librement diffusables. La plupart, lorsqu'elles sont diffusees, le sont avec d'importantes restrictions et un cout exhorbitant.
    Les productions de l'administration ne relevent pas du domaine public. C'est abherant mais c'est ainsi.
    C'est exact. En pratique, l'administration se trouve souvent en concurrence. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas carence ni interet public. Heureusement, l'administration n'est absolument pas competitive (productivite tres faible, reactivite inexistante, ...) et donc rarement une menace pour le prive. Toutefois, comme elle n'a pas de contrainte financiere, elle peut occasionellement causer du tort.
    Pas sur qu'ils adorent ;)
    Remarque en passant: les fonctionnaires ne sont pas tous des bureaucrates. Et d'apres mon experience, on n'a qu'un tiers de faineants. Mais aussi un tiers d'incompetents et un tiers qui bossent double mais sont paralyses par les autres.

    Et oui, suite a un malheureux concours de circonstances independant de ma volonte, j'ai passe 10 ans dans la fonction publique avec un boulot bien paye et interessant. J'ai craque il y a qqs mois.
     
  3. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Sur ce dernier point, je n'ai jamais travaillé que dans le privé mais mon sentiment est le même pour les entreprises privées. ;)
     
  4. francoispage
    francoispage Nouveau WRInaute
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    Salut,

    Je te remercie pour ton intervention.
    En ce qui concerne le droit de citation, il est autorisé pour les articles à condition d'en citer la source et l'auteur pour des articles de presse uniquement.

    Mais ce droit concerne un droit de citation, donc si l'adminstration créée des articles en se fondant sur la presse locale, en le citant, elle doit être elle même l'auteur de ses propres articles. Si elle ne fait que traduire ces articles, elle n'en posède pas les droits d'auteur, même pas les droits de traduction ( qui impliquent en amont une cession des droits ).

    L'administration dispose du droit d'auteur ?
    le droit d'auteur est portant lié à la notion d'intérêt privé, donc si une administration dispose du droit d'auteur, il s'agît soit d'un service public à caractère industriel et commercial, soit un etablissement public à caractère industrielle et commercial.

    Ensuite, si les articles sont produits par une ambassade, l'ambassade n a pas de personnalité juridique, car c'est un organe de l'Etat que dépend d'un minstère.

    De toute façon, la solution est simple. Les rédactions de "la presse locale" ont été contactées, elles feront ce qu'elles voudront. Certaines d'entre elles qui ont un websine seront enchantées.

    Personnellement, je ne prends pas ce problème à coeur. C'est vrai que j ai lancé mon journal, que je forme une équipe, que ce journal est financé grâce à l'apport de traffic. Et là je vois l'ambassade locale se créée une même revue de presse, mais en recopiant bêtement les articles des personnes privées, ce dont ùoi même je ne m'autoriserais pas à faire car cela est interdit, voilà tout.

    En aucun cas je m'élance contre l'existence de la concurrence, car mes expériences m'ont prouvé qu'avoir des concurrents pouvait beaucoup apporter, à moi, à mes sites, mais aussi pour mes visiteurs.

    Mais là, je vois un conccurrent qui s'appelle administration, qui s'investit dans un rôle dans lequel elle n'a rien à faire , contrevenant aux principes constitutionnel de la liberté d 'entreprendre reconnu par le bloc de constitutionnalité ainsi que le principe ( non constitutionnel ) de conccurrence retenu dans maints arrêts du conseil d Etat.

    Mais bon, cette phase, je m'en foutais un peu si vous m'en pardonnez l'expression, car comme tu le dis, piur le peu de concurrence il puisse y avoir, cela est assez improductif, donc pas de soucis.

    Mais là, je trouve un peu morbide de se contenter de faire une traduction, en plus mal faite, remplie de fautes d'expression, sur des articles entiers de la presse locale.

    Déjà, le fait de bien traduire un texte n'est pas évident, mais rédiger un texte de son propre chef, en reprenant les idées, car je rappelle qu on est pas forcément propriétaire des idées, cela s'appelle faire une vraie revue de presse.

    Alors voici le service public qui fait, certes une faible concurrence, mais le fait en reprenant ipso presto le travail d'autrui, là c'est un peu plus lourd et grotesque.

    Donc, comme je le dis, la presse locale est déjà informée depuis aujourd hui, et si d'ici quelques semaines rien n'est fait, je sais déjà que moi ainsi que mes conurrents ( partenaires ? ) allons se servir allègrement du travail de cette administration.

    J'inviterais ce jour là l'administration française à me prouver qu'elle est bien l'auteur des textes qu'elle a copiés, si elle venait à revendiquer un copyright sur ses propres traductions.

    En outre, les fonctions d'une ambassade sont surtout régaliennes, elles ne peuvent pas empiéter sur la sphère économique. Maintenant que les dés on été lancés, chacun va pouvoir faire son jeu. merci à toi service public français pour le travail gratuit que tu nous fournis ;)

    Et puis si le droit administratif nous donnait tort, il y a le droit communautaire qui l'emporte.

    Une question : combien de temps va survivre le service public ?
     
  5. Suede
    Suede WRInaute passionné
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    Toutes les ambassades de France sont situés sur territoire français, donc déjà ca élimine le probleme des législations étrangères :)
    Différencie aussi consulat/ambassade. Ce n'est pas la même chose.

    De plus, un des rôles des ambassades et consulats est l'assistance et l'information de leur concitoyen : en tant qu'expat, je trouve normal de trouver des informations sur le site de mon ambassade. Cela fait pour moi partie du service que doit assurer l'ambassade. Elle a un devoir d'information envers ses ressortissants.

    Au passage, la publication de ces articles n'entraine aucun surcout dû à une traduction. Dans toutes les ambassades, les articles essentiels de la presse nationale sont traduits pour les membres de l'ambassade ne parlant pas la langue du pays.

    La question du droit d'auteur est plus complexe : une société qui a fait une publication ne dispose pas forcément des droits d'auteurs : les droits moraux appartiennent à la personne ayant rédigé le texte. Seul les droits patrimoniaux peuvent être possédés par cette société. De la même manière, les droits moraux des publications d'une ambassade appartiennent à l'auteur. Les droits patrimoniaux peuvent éventuellement être détenu par son employeur suivant le contrat.

    Ensuite, pour revenir au probleme : quel est-il ? Tu as un projet et tu vois que l'ambassade te concurence ? Ce n'est pas quelque chose de nouveau et tu aurais dû le voir quand tu as lancé ton projet.

    François
     
  6. francoispage
    francoispage Nouveau WRInaute
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    Salut francois

    un francois répond à un francois ( ;) )

    Je vais te quoter, si tu me le permets.

    Oui et alors ? la france a signé la convention de Berne sur le copyright, donc cela ne change absolument rien, et le droit francais administratif local ne la protège pas plus.

    Oui, les ambassades ont devoir dinformer, et plein d autres devoirs aussi, proches des fonctions régaliennes d'un etat.

    Mais il y a informer, et pomper gracieusement le travail d'autrui. Cela n'est pas pareil.



    Pour publier les masses d'articles que je vois, il y a de quoi faire embaucher au moins un bon nombre de personnes à la journée, donc société privée ou pas qui soit derrieère, il y a investissement des fonds publics.

    Ensuite, publier pour les membres et publier en public des articles qui ne sont pas les siens, c 'est une conception extensive du service public, allant au delà de ses prérogatives.


    *

    Oui, vu de cette manière, il y a de quoi croire que le droit d'auteur est trés complexe, il sera d'autant plus complexe qu'on ne maîtrise pas ces mêmes notions.

    Avant de se faire un bourage de crâne, il y a plus simple.
    Le droit moral, c'est un droit expatrimonial, complément du droit patrimonial.

    Ici, il n'y a absolument pas besoin de faire appel au droit moral, et encore moins besoin de s'embrouiller l'esprit.

    Le droit moral est celui qui reste entaché perpétuellement à un rédacteur d'un article ou au patrimoine social d'une société qui l'édite.

    Le droit patrimonial concerne la reproduction et / ou la représentation.

    Ici, l'institution publique n a meme pas le droit patrimonial.

    Donc, le terrain de la défense pour le copyright s 'exerce ipso facto, pas besoin de s'embrouiller en doctrine, ou jurisprudence, car lois et traités sont clairs sur ce point.

    Au début, il est vrai que j 'avais vu cela d'un maivais oeil, car il ne faut pas oublier que l'administration, française soit elle, empiète largement trop sur la sphère du domaine privée, et c 'est une conccurrence illégale car improductive et aussi aux frais des dépenses publiques.

    Maintenant, je te dirais que je m 'en fous, car en y regardant bien de plus près, je vois que je suis nettement bien plus capable de faire un travail de qualité avec certains de mes collègues, en direct, et surtout nettement plkus autonome.

    Alors, si je devais m'attendre à la concurrence d'une institution francaise , oui et non

    oui, car l'administration française déborde, d'ailleurs j ai des amis suédois qui me disent que l'administration en France, c 'est terrible, il faut arreter cela ;)

    et non, car il existent suffisemant de faisceaux juridiques pour limiter le champs légal de l'interventionisme public :
    _ le bloc de constitutionalité de 1946 et de la DDHC de 1789
    _ le principe du respect de la conccurrence ( CE Ville de Pamier )
    _ les directives européennes limitant les aides d 'Etat, interdisant l'intervention des institutions contre la libre concurrence européenne, avec des assouplissements, tel que l'existence de la notion de service universel.

    A méditer ;) ....
     
  7. Suede
    Suede WRInaute passionné
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    Au niveau de service public, tout est relatif. Tu n'entends pas la meme chose que moi en tant que service public.
    Ca varie de pays à pays.
    Les cartes d'idendités (legitimation) de Suède etaient faite par des sociétés privées (banque etc) et pouvait servir de piéce d'idendité pour circuler dans les pays nordiques. Dans d'autres pays, seul l'état délivre des pièces justificatives d'idendité.

    Tout est relatif. C'est facile de critique car ca empiete sur tes plates-bandes. Mais si tu veux le faire, c'est qu'au final ca peut interesser quelqu'un. La frontière entre l'intéret public et le business n'est pas fixe.

    Je ne pense pas que tu puisses attaque sur le point de concurrence déloyale. Surtout, s'ils mettent à disposition gratuitement des articles qui sont a priori déjá traduit pour le staff de l'ambassade.

    Tu peux peut-être les attaquer du côté droit d'auteur, mais il faudrait voir le praxis de ce coté et les accords éventuels avec les groupes de presse. Par contre, une traduction est une oeuvre dérivée qui est aussi protégé.
     
  8. francoispage
    francoispage Nouveau WRInaute
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    Bonsoir suède, francois

    Permets moi de te quoter, car il en devient ainsi plus facile pour reprendre chacunes des idées développées , et ainsi pouvoir te répondre le plus clairement .

    Oui et non, en droit français, il y a un faisceau d'indices qui déterminent l'existence d'un service public ( dans le cadre d'une mission d'intérêt général, prérogatives de puissances publiques,) avec des conditions ( non afectation à la sphère privée, principe de la carence du secteur privé ) . Le conseil d'Etat est riche d'arrêts en la matière.


    Tu as raison, car la notion de service public n'existe qu'en France, en suède, on parle de service universel.

    La France a un mécanisme comportant une dualité juridictionnelle, les juridictions de droit commun, civile, commerciale, et les juridictions de l'ordre administratif.

    Cette scission est apparue avec l'arrêt Blanco qui a formulé l'existence d'une responsabilité de l'administration par rapport au droit commun, c 'est l'acte de naissance du droit administratif. En outre, il a formulé l'existence de règles propres à l'administration. Le droit administratif est essentiellement jurisprudentiel, contrairement au droit commun qui repose sur la loi. Les deux droits sont soumis au bloc de constitutionnalité ainsi qu'aux traités communautaires et internationaux.

    Les autres pays européens n'ont pas ce mécanisme de dualité juridictionnelle.

    Peut être qu'en france l'Etat ne permet pas à des personnes privées de livrer des documents administratifs ? Bien sûr que si. Le meilleur exemple, espace eve, association privée des étudiants de grenoble, se voit déléguer des tâches de la préfecture, y compris des autorisations de rester sur le territoire français. Une autre exemple, cette association reçoit des responsabilité qu'en aux demandes faites par l'administration pour que celle ci remplissent les formalités d'obtention dezs cartes d'électeur pour les prochaines présidentielles ( et ainsi renforcer à un meilleur engagement citoyen )

    L'autorité publique peut déléguer l'éxécution d'un service public à une personne privée, il y a aussi les société à économie mixte, dont le patrimoine social est partagé entre biens de l'adminstration et parts sociales des actionaires, l'administration exerçant génértalement le plus important pouvoir politique au sein de celle -ci ; mais aussi les régies, tel que la RATP à Paris, ainsi que de nombreux outils à partir desquels le privé et l'administration ont des activité en commun.


    Oui et non, cela dépend. Il y a des cas qui sont bien définis, d'autres qui sont moins évident à cerner. Mais dans ce domaine, il est clair que non, l'adminsuration de l'ambassade france est en fraude vis à vis du droit.

    Ensuite, l'interventionisme public et business n'a certes pas été toujours trés clair, car même des administrations ont des rôles de faire du business ( exemple des SPIC et EPIC ). Dans ce cas, on peut retenir effectivement le droit d 'auteur, dans le cadre d'un SPA et d'un EPA, cela ne peut être retenu.

    Et pourquoi ? J'ai déjà examiné et travailé sur des dossiers dont l'une des parties était l'administration, et mon boulot consistait à dire aux parties civiles comment elles devaient attaquer. En général, les procédures n'allaient pas au delà des TA, les parties civiles ayant gagné.

    Ensuite, le nombre d'arrêts pour conccurrence déloyale, ou recours pour excès de pouvoir après des décisions d'appel d'offre, ou pour des sanctions de l'interventionisme de l'etat français, il y a un nombre trés important provenant du CE et de la CJCE.

    Vrai, mais à condition dont on dispose, comme tu as pris le soin de citer précédement, des droits patrimoniaux.


    Je me demande si tu as tout compris.
    Il y a deux questions juridiques, plusieurs parties. dans l'affaire, je ne peux pas soulever le droit d'auteur, mais la presse locale peut le faire.

    En la matière, je viens de recevoir ce soir une première réponse de l'une des rédactions de l'un des journaux de la presse locale, qui possède aussi un site internet sur lequel ce journal propose lui même de traduire les articles en français, ce que d'ailleurs je ne savais même pas.

    Cette première réponse me présente, en résumé, qu'elle a pris connaissance du message envoyé il y a deux jours et de la copie de leurs articles sur le site de l'ambassade France. Ajoutant que eux aussi disposent d'un service de traduction sur leur site et que ce journal n'aura vendu aucune information ni autorisation, ils ont donc fait appel à leur service juridique pour examiner cette atteinte à la propriété intellectuelle, en finissant par me remercier de les avoir contacté à ce sujet.

    Donc voilà, toute conccurrence déloyale finit par trouver sa véritable route, celle de la justice. Le problème, c 'est encore le contribuable français qui va payer....
     
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