Norme W3C et le référencement

Discussion dans 'Référencement Google' créé par FARWAYS, 17 Juin 2008.

  1. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Bonjour,

    Le site dont je suis responsable, est publié via un logiciel qui crée les pages. Je n'ai donc pas beaucoup la main sur les balises HTML. Je viens de faire valider ce site en ligne en fonction des normes W3C et j'ai plusieurs erreurs. Est-ce que cela peut avoir une influence sur le référencement sous Google ?

    Merci de vos réponses.
     
  2. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Cela dépend de la nature des erreurs en fait. Certaines n'auront aucune influence sur les moteurs, d'autres pourront affecter leur capacité à indexer ou évaluer les pages.
     
  3. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Où puis-je trouver des informations sur les erreurs qui ont une influence directe sur le référencement ?

    Merci.
     
  4. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Le mieux, c'est que tu donnes ton URL ici, car les possibilités d'erreurs sont infinies :)
     
  5. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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  6. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Il faudrait déjà supprimer la ligne blanche en haut de page, qui empeche de reconnaitre le doc type, et qui va donc faire passer certains navigateurs en mode quirks (et dégrader la présentation).

    Ensuite je pense qu'on y verra un peu plus clair dans les erreurs (le validateur m'en donne 814)
     
  7. climax
    climax WRInaute discret
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    La balises meta doivent être fermer avec />

    <META NAME="description" CONTENT="texte" />
     
  8. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Voilà, le problème que je rencontre, c'est que ces balises sont créées par le logiciel. Je n'ai donc pas la main dessus. Je vais donc faire un retour au support de ce logiciel.
     
  9. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    ne t'inquiète pas, le W3C n'est qu'une énorme secte de soi-disants puristes qui essaie de se sentir supérieure à la secte skyblog, et qui essaie de régenter le web avec ses recommandations qu'aucun "grand" ne respecte, à commencer par la page d'accueil de Google qui renvoie, avec ses trois mots de texte, près de 50 erreurs W3C.

    ils sont un peu utopistes, un peu sectaires et très élitistes. ça me fait penser à wikipédia et à DMOZ: il y a des chefs, des sous-chefs, et des pages persos PR8. tout le monde veut y rentrer mais personne ne sait ni à quoi ça sert, ni quelle est leur légitimité. (en fait c'est tout simple, ils n'en ont aucune).

    bien sûr, ça fait toujours pro de mettre leur petit bouton, et puis ça augmente leur PR, hein. tata josiane ne saura jamais s'il s'agit d'un lien vers un site de rallye ou bien la signature du webmaster, mais c'est pas grave, tata josiane n'est pas une vraie pro du web donc son avis est méprisable et inutile: tata josiane n'est qu'une pauvre noob qui ne respecte pas les personnes handicapées, d'ailleurs il faudrait couper sa connexion car elle participe à la poubellisation du web.

    (évidemment tu vas voir débouler sur ce topic tous les "vrais pros du web" qui vont démonter point par point mes propos volontairement provocateurs, avec pour argument principal la sacro-sainte accessibilité notamment aux personnes handicapées, hahahahaha, je mets font-size:1px; et ça n'empêche aucunement la validation W3C, la belle blague, j'ai toujours trouvé dégoûtant de se servir de motifs bien-pensants pour asseoir une autorité illégitime m'enfin...)

    si ton site s'affiche correctement avec mozilla et IE, c'est bon, tout va bien ;)
     
  10. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    Provocation réussie, carole heinz :)
    Et pour participer à quasiment toutes les sectes que tu cites, je m'insurge avec la plus grande énergie dont je suis capable par ce beau jour de printemps : une reco ! :)
     
  11. sr
    sr WRInaute passionné
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    Je plussoie Carole,

    J'ai d'ailleurs quelques pages codées comme un vrai goret, bien installées depuis longtemps sur des requêtes bien concurrentielles, et je les laisse sans vergogne. Il faut dire que j'ai peur de dégager si je nettoie, c'est dire.
     
  12. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    On s'éloigne du débat initial, mais il faut voir les standards comme une grammaire : en les respectant, on est sûr d'être compris par tous les agents utilisateurs (navigateurs, robots d'indexation etc.) Après on peut faire des fautes, sciemment ou non. Certaines fautes seront benignes, et les agents utilisateurs corrigeront d'eux-même. Certaines fautes seront plus graves, aboutissant à des erreurs d'interprétation, ce qui donnera des problèmes d'indexation coté moteurs, et des problèmes de rendu coté navigateurs.

    Quand au W3C, il n'a rien de sectaire ou d'élitiste : il s'agit juste d'un consortium réunissant des acteurs du web, dans le but d'établir des conventions de codage des pages web et certaines bonnes pratiques de développement.

    En bref, être 100% conforme est très bien, avoir quelques erreurs de validation benignes (genre utiliser target_blank dans un doc Xhtml) n'aura pas d'influence sur le référencement. Par contre d'autres erreurs sont plus préoccupantes.
     
  13. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Si je résume un peu ce qui a été dit. La norme W3C s'est bien, mais la suivre à 100%, ne nous pénalise pas au niveau de référencement. Je ne pense pas que mon site soit mal écrit, mais c'est sûr, il n'est pas à la norme W3C à 100%. Tout cela est plutôt positif pour moi. Le référencement, c'est quelque chose de nouveau pour moi. Je suis un peu surprise de voir qu'il suffit de s'inscrire à un maximum d'annuaires pour être mieux référencé. Mais bon apparemment c'est la loi du web, donc je la suis. Le site a un peu plus d'un d'existence, et je voudrais qu'il devienne de plus en plus concurentiel. Merci de tous vos messages. Tous les avis sont bons à prendre. Je suis encore preneuse si vous avez d'autres remarques.
     
  14. rudddy
    rudddy WRInaute passionné
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    oh j'aime voir des gens s'insurgeant contre les tout puissant

    +100000000

    je suis d'accord avec toi moi aussi mon site est en 1ere page dans les serp et bourrés d'erreurs ...
     
  15. rudddy
    rudddy WRInaute passionné
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    au secours madribot, à l'aide ...
     
  16. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    En l'occurrence, quand on passe le site au validateur, le problème d'espace blanc en haut de la ligne et de non compréhension du doctype risque de rendre les balises métas non compréhensibles --> vrai risque pour le référencement
     
  17. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    Ce n'est pas tant la quantité que la qualité qui font un bon référencement.

    En m'inscrivant sur une petite quarantaine d'annuaires bien ciblés, j'ai réussi à placer un site au beau milieu des institutionnels en moins de 3 mois (1ère page Google sur le nom de ma région) ; un minimum de soin dans l'écriture des pages ne fait pas de mal, d'abord pour le développeur qui n'aura pas de mal à se relire, et ça c'est je crois l'un des premiers gains nets du XHTML "bien écrit" où l'on a séparé le fond de la forme :wink:
     
  18. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    "au secours madribot, à l'aide ...", que cela veut-il dire ? Expliquez-moi au moins ! Ce qui est sûr, c'est que depuis que j'ai inscrit mon site sur différents annuaires, on est mieux référencé...ou serait-ce un hazard !
     
  19. rudddy
    rudddy WRInaute passionné
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    madribot est le bot de wri qui souhaite la bienvenue aux nouveaux membres avec une liste de topic hyper importants pour débuter ... (une vraie encyclopédie de 10.000 pages)

    en gros, dès que quelqu'un débarque, il lui explique que s'inscrire sur 10.000 annuaires n'es pas forcément bénéfique au contraire. cherche sur ce forum il y a plein de discussion sur cela.

    cherches des conseils sur les meilleurs annuaires et suis ce que disais celui qui me précéde : peu d'annuaire mais de forte qualité !!
     
  20. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Ok. Cela est tout de suite plus clair pour moi. Merci.
     
  21. OTP
    OTP WRInaute accro
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    Madribot est une légende vivante de WRI.
    J'ai eu l'occasion de le rencontrer et il est aussi enrichissant en vrai que sur le web.
    Tu ne devrais plus tarder à faire connaissance...
    Juste le temps qu'il indexe ce topic, c'est tout !
     
  22. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    il prend un peu de retard ces jours-ci car il est en plein upgrade Roadrunner, mais croyez moi une fois cette mise à jour effectuée il défiera tous les pronostics, OVH est d'ailleurs en train d'installer des extincteurs additionnels dans ses locaux.
     
  23. L.Jee
    L.Jee WRInaute accro
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  24. Lio7
    Lio7 WRInaute discret
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    Ahahah vous me faites trop rire sur ce topic. On a là un rassemblement de webmasters blasés incapables de coder à peu près correctement (plus de 100 erreurs faut vraiment le faire exprès) et qui sont des rebelz' (anarchistes & co.) puisqu'ils sont plus fort que tout le monde et ne se soumettent à aucune règle.

    Comme l'a si bien dit French Dread une norme est faite pour qu'on s'entende tous et qu'on travaille avec le même langage. Un code XHTML valide, c'est comme un beau post sans fautes d'orthographe : avec vos <table> et vos <frame> vous êtes tout simplement à l'image de l'écriture SMS dans les forums.

    Dernier argument, un code propre est valide est un signe de qualité : le travail est soigné et bien fini. Ce n'est pas pour rien que les vendeurs de thèmes WP mettent en avant leur validité W3C. Et puis, il est prouvé qu'un code propre et sémantique est bénéfique au référencement (vous utilisez <strong> au lieu de <b> et vous crachez sur le W3C alors que ce sont eux qui on mis point cette spécification !).

    Et puis, excusez-les quand même de vouloir mettre un peu d'ordre dans ce grand b*rdel qu'est Internet : avec toutes les incompatibilités entre Navigateurs (IE 6 et j'en passe), le HTML a besoin de gens pour l'entretenir.

    Trop facile de cracher sur ceux qui proposent des solutions alors que soi-même on ne fout strictement rien pour le Web (à par peut-être en profiter pour se remplir les poches sans scrupules).
     
  25. sr
    sr WRInaute passionné
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    Le post initial était relatif au référencement.
    La validité w3c n'apporte pas grand chose au référencement, c'est tout, j'ai des dizaines de preuves. Cela ne veut pas dire qu'on ne code pas de manière conforme (voir mon www), on sait aussi que c'est plus facile à gérer ensuite.

    edit, au passage :
    http://www.w3.org/TR/ 1 erreur
    http://www.w3.org/TR/tr-editor 2 erreurs
    etc.
     
  26. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Je ne pensais pas que ma question, qui pour moi était une question importante pour mon site, pouvait soulever autant de haine les uns envers les autres. Je ne trouve pas constructif ce genre de réponses. Je suis prête à tout entendre, car c'est avec des opinions différentes qu'on trouve la réponse, ou les réponses. Je pense que sur le web, il n'y a jamais qu'une seule solution.

    Merci de rester correct entre vous, et de vous respecter. Nous sommes sur un forum où chacun attend des solutions à ces problèmes. Nous sommes je pense tous webmaster dans ce forum, et nous devons tous travailler ensemble en bonne intelligence.
     
  27. OTP
    OTP WRInaute accro
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    J'ai eu la surprise, après le recodage intégral et conforme de mon site, de passer très vite de 4000 à 22000 pages indexées.
    Hasard ou pas, je n'en sais rien.
    Mais je me pose quand même la question.
     
  28. OTP
    OTP WRInaute accro
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    Je ne pense pas qu'il s'agisse de haine. Mais tu as agité un chiffon rouge sans le savoir, c'est tout ! ;)
     
  29. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Donc pour en revenir au post initial, TES erreurs de code risquent de nuire à ton référencement :)
     
  30. Lio7
    Lio7 WRInaute discret
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    J'espère que tu ne fais pas allusion à mon post, j'y ai exposé beaucoup d'arguments en faveurs du W3C et du référencement :)
    Désolé, j'en ai aussi profité pour rééquilibrer le "débat" qui devenait un pur acharnement sur un organisme qui n'a jamais voulu dominer quoi que se soit, contrairement à ce que prétendent carole heinz et les autres.
     
  31. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    c'est justement ce qu'on lui reproche (en tout cas moi), de vouloir mettre de l'ordre dans ce qui n'a pas lieu d'être ordonné; le web est un gros bordel, c'est comme ça qu'il est né, c'est comme ça qu'on l'aime, et toute tentative de subordination, d'ordonnancement et de régence un peu trop "directive" (des "recommandations", c'est comme ça qu'ils appellent leur machin?) ne constitue qu'une pauvre utopie teinte de tentative de prise de pouvoir, et sera inévitablement vouée à l'échec.

    l'utilisateur cherche de l'information, point. il n'y a aucun lieu d'exclure du jeu ceux qui fournissent de l'information non standardisée. pourvu que les navigateurs puissent la restituer. ça change quoi une marge un peu plus grande sous IE que sous FF?

    rien du tout.

    IE ne respecte pas les "standards", pourtant c'est le navigateur le plus utilisé, et de loin... Google ne respecte pas les "standards", pourtant c'est le moteur le plus utilisé. voilà la réalité à laquelle il faut s'adapter.


    le html n'a besoin de personne, allons... le site 1er sur https://www.google.fr/search?q=immobilier+tunisie compte plus de 1300 erreurs sur sa seule page d'accueil: à partir de là, inutile d'aller plus loin, la réponse au post de départ est donnée, on peut passer à autre chose.

    meuh non ne t'inquiète pas, tout va bien ;) :)
     
  32. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Euh ? T'as une citation précise ?

    Parce que moi je me casse le cul à essayer de coder aussi conforme que possible, et en strict, en plus.
    En revanche je ne mets pas les logos parce qu'on s'en fout.
    L'avantage principal de coder correct, c'est tout simplement de faciliter le débuggage quand il y a quelque chose qui ne s'affiche pas comme on veut.

    D'une certaine façon, Carole n'a pas tort. En tout cas vis à vis du référencement. Mais il n'y a pas que le ref dans la vie, et quand on a un problème d'affichage, je préfère que les seules erreurs affichées par le validateur soient celles que j'ai réellement faites, plutôt que le millier d'erreur que j'ai laissé passé "parce que ça ne gêne pas", et qui vont me faire passer trois heures pour trouver "la" balise mal fermée qui plante tout.
     
  33. Lio7
    Lio7 WRInaute discret
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    Oulala Mea Culpa, je confonds carole heinz et Marie-Aude, deux prénoms à consonance féminine (rare sur les forums) ! C'est édité.
     
  34. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Et en plus je suis très souvent d'accord avec Carole :)
     
  35. Lio7
    Lio7 WRInaute discret
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    Ton avis est très tranché et mérite d'être nuancé.
    Évidemment, le respect des standards est loin derrière dans le classement des techniques SEO : les backlinks et le reste restent dominants.

    Mais quand la concurrence est forte et que deux sites semblables s'affrontent, j'ai ma petite idée comme quoi celui des deux qui est le mieux codé aura l'avantage. Aucun rapport avec le nombre d'erreurs, bien évidemment que Google ne les compte pas ...

    Je pense que je vais faire des test là-dessus très bientôt.

    Je sais pas si tu codes beaucoup, mais pour un site de taille conséquente, les abbérations de IE sont beaucoup importantes que quelques erreurs de marges. Sinon des campagnes comme la journée sans IE n'auraient pas lieu d'être.
     
  36. Madrileño
    Madrileño Membre Honoré
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    Désoler du retard, le travail demande un peu plus de temps en ce moment et le train n'était pas à l'heure. :mrgreen:
    Merci (voir le message en bas du post pour la bienvenue). ;)
    Merci. :lol:


    Bienvenue sur le forum Webrankinfo, Farways.

    Vous trouverez des informations sur comment améliorer le référencement sur Google avec le : Kit Madrileño.

    Pour les présentations : Les membres (qui le souhaitent) se présentent ...

    N'hésitez pas à participer sur le forum pour en savoir plus sur le référencement en réalisant des échanges avec la communauté.
     
  37. FARWAYS
    FARWAYS Nouveau WRInaute
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    Merci beaucoup. Je vais aller voir cela.
     
  38. Pandore
    Pandore WRInaute passionné
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    De passage en coup de vent, mais je tiens à réagir à ceci :

    Faudrait arrêter de fumer la moquette ...

    Le W3C n'a jamais été de "prendre le pouvoir du Web". Je ne sais pas où tu as été chercher ça ! 8O

    Le Web n'est pas un gros bordel, sinon comment voudrais-tu que Google et cie s'y retrouvent pour nous sortir ce que l'on cherche ! lol :lol:

    Si le W3C n'avait pas été là lors de la balkanisation du Web dans les années 80, là oui, le Web serait devenu un gros bordel !

    Allez, un peu de lecture pour toi :

    Pourquoi les standards du W3C ? - source : Openweb

    La fin de la balkanisation du Web - source : Openweb


    Faut pas tout mélanger non plus. Si les produits Microsft n'étaient pas installés en usines sur les ordi, on n'en serait pas là.
    De plus, M. Tout Le Monde utilise ce qu'il a à la base : Microsoft Internet Explorer dans le cas du navigateur. M. Tout le Monde n'est pas un Geek en informatique. Il ne va pas se dire : "Tiens ? Aujourd'hui je vais installer un autre butineur". Donc normal qu'il soit le plus utilisé (bien que Microsoft se fait grignoter de plus en plus de part de marchés dans ce domaine au fils des mois).
     
  39. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    C'est sûr que les militaires, qui ont créé Arpanet (l'ancètre d'internet) étaient de gros deconneurs anarchistes. Et les scientifiques du CERN qui ont crée le web (HTTP et HTML) sont connus pour leur manque de rigueur. D'ailleurs parmi ces scientifiques, on trouve un certain Tim Berners Lee, qui aujourd'hui... préside le W3C ! :roll:

    Tu parle de trouver l'information. Mais comment on trouverait l'information s'il n'y avait pas des normes communes ?
     
  40. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Dicter des règles que tout le monde doit suivre, c'est la définition même du pouvoir, non ?

    Sur le reste, non, le respect des standard ne donne aucun bonus aux pages en matière de réf. Ca ne se joue pas à ce niveau-là. Rappelons aussi que le respect des standards, la qualité et la performance sont trois choses différentes qu'il convient de ne pas amalgamer.

    Déjà, c'est plutôt les années 90 (le web des années 80 n'était pas très volumineux, ni très accessible :lol: ). Ensuite, bof, je suppose plutôt que les industriels concernés se seraient tournés vers un vrai organisme normatif, type Iso http://www.iso.org/iso/fr/ et qu'on aurait évité des recommandations aussi ridicules que de changer les <b> en <strong> par exemple.
     
  41. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Quel est le rapport entre le W3C et des normes ?
     
  42. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Tu commences ?
    Je n'ai jamais écrit ça....

    Maintenant le fond du message de Carole était : le W3C est inutile pour le référencement, et elle a raison.
    Même si elle l'a dit de façon provoc, le W3C c'est pour le webmaster, pour l'accessibilité, pour le débuggage, pour la maintenance, mais sauf dans des cas rares, c'est assez inutile pour le référencement.
     
  43. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Peut être que le boulot du W3C est de pondre des normes ?
     
  44. raljx
    raljx WRInaute passionné
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    ca va finir verrouillé ce thread :mrgreen:
     
  45. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Je ne pense pas.

    Pour faire vite, "pondre" des normes, c'est réservé à certains organismes officiels type Afnor. Certaines ont force de loi. Rien à voir avec les "standards" ou les "recommandations" du W3C.
     
  46. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Je parlais des normes en général dans le cadre informatique. Un protocole est une norme, et les spécifications et recommandations du W3C sont aussi des normes, même si elles n'ont pas force obligatoire.
     
  47. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Carole,

    il me semble que tu mélange plusieurs choses.

    1. Tu dis que ne pas suivre les recommendations du W3C ne nuit pas au référencement. Soit. Mais les suivre ne nuit pas non plus, et on est plusieurs a avoir noté une amélioration quand on suit ces recommendations. Mais passons.

    2. Mettre son site aux normes du W3C n'a pas pour but d'être mieux référencé, mais a pour but d'être mieux compris par tous les visiteurs. Mon experience me montre qu'avoir du code XHTLM 1.1 strict était la meilleure façon d'obtenir le même affichage sour IE6, IE7 et FF2. Avant que le W3C ne mette un peu d'ordre, les sites devaient être développés en double, un version pour Netscape, et une version pour IE. Ca faisait perdre du temps et de l'argent à tout le monde. Ne dis pas que les gens étaient satisfait du bordel résultant, ce n'est pas vrai. L'existence de normes plus ou moins comprises par les navigateurs a permis l'emergence de FF, qui a son tour a poussé Microsoft a améliorer IE. On y gagne tous, et c'est un résultat direct du boulot du W3C.

    3. Le W3C n'a aucun pouvoir, c'est juste un lieu de rencontre entre acteurs du web. Tim Berners Lee a conçu HTML comme n"étant pas hierarchisé. Ce n'est pas maintenant qu'il va vouloir controler l'usage qui en est fait. ET il n'est pa sle président du W3C non plus, c'est Steve Bratt.

    4. Tout informaticien raisonable prend plaisir a écrire du code sans erreur. Utiliser les validateurs du W3C pour cela est une aide. Si ces même informaticiens t'on fait ch..r pour le code que tu écris, ils sont un peu c.ns à mon avis. Bref, personne ne t'oblige à quoi que ce soit, écris le code HTML que tu veux.
     
  48. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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  49. Lio7
    Lio7 WRInaute discret
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    Juste pour précisé que c'est moi qui est qualifié le web actuel de "bordélique". Je voulais signifier que c'est un grand bazar au sens technologique : personne ne code pareil : les uns à la main, les autres avec des CMS, ou des WYSIWYG, certains avec des <table> d'autre avec des <div> et du CSS.
    Le pire c'est les navigateurs : l'enfer !

    Donc encore heureux qu'un organisme essaie de mettre un peu d'ordre dans tout ça :)

    Je suis quand même d'accord avec carole que ça contribue au charme de Web (qu'apparemment certains s'approprient fortement !).
     
  50. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    D'ou sors tu que ce sont les seuls organisation de standardisation?

    Par exemple, Javascript est standardisé par une organisation, l'ECMA. Cette organisation ne figure pas non plus dans le site que tu mentionne.
     
  51. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    La définition de "norme" donnée par l'Académie Française :

    "Type, état, comportement qui peut être pris pour référence ; modèle, principe directeur qu'on tire de l'observation du plus grand nombre"

    Celle du Trésor de la langue française :

    "Ensemble de données (mesures, caractéristiques, qualités, formules de composition) définissant un matériau, un produit, un objet ou un procédé permettant de rendre la production (d'un matériau), la mise en oeuvre (d'un procédé) plus simple, plus efficace, rationnelle ou économique, et de servir ainsi de référence pour résoudre les problèmes répétitifs"

    Et celle du Grand dictionnaire terminolgique (Quebec) :

    "Règle établie par une autorité compétente ou par voie de consensus, par exemple les normes comptables et les normes d'audit."
     
  52. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Rien à voir.
    Une norme c'est une définition, un codage, sur lesquels plusieurs personnes s'entendent.
    Après elle peut être contractuelle, légale, ou simplement de fait.

    Le W3C ne prend pas le pouvoir sur le Web, il réunit des poids lourds du web qui essaient de se mettre d'accord pour pouvoir échanger des données facilement.

    Après, évidemment, si il n'y avait rien, il faudrait faire une feuille de style par navigateur.
    Ou même, il y aurait certains navigateurs qui fonctionneraient avec des feuilles de styles, d'autres avec du code à l'intérieur, d'autres avec des fichiers .exe ... suffit de voir comment ça ne fonctionne pas pour les polices intégrées, justement parce que les deux poids lourds du secteur n'ont pas pu se mettre d'accord sur une norme.

    En plus le W3C il est plutôt cool, en gros c'est "on vous recommande de faire en sorte que si les gens ne respectent pas nos normes puissent quand même afficher".
    Achtement dictatorial... surtout par rapport à IE.
     
  53. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Sébastien tu triches :lol: Le mot "norme" a encore plus de sens que ça. Dans le contexte industriel qui nous occupe en revanche, ça fait référence à quelque chose de bien précis et le W3C ne fait pas partie des organismes qui éditent des normes.

    Exemple de différence importante : ces organismes n'ont pas d'état d'âme et s'occupent de répondre concrètement aux demandes des acteurs des activités qui émettent des besoins de normalisation. Le W3C de son côté s'encombre d'une morale (pardon, d'une éthique) et d'une vision du monde.

    Ce sont certainement des nuances et, en faisant glisser le sens des mots et en jouant sur leurs connotations, on peut tout amalgamer. Je crois qu'il serait rigoureux de faire une différence entre les enjeux d'une vraie norme et celle d'une recommandation.
     
  54. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Bah en même temps l'Académie Française a pour mission de "normaliser" la langue, et le production de code HTML ne se fait pas forcément dans la cadre d'une production industrielle ;)
     
  55. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Ca c'est le moins qu'on puisse dire ! En effet, même des membres parmi les plus éminents http://www.w3.org/Consortium/Member/List ne respectent pas les recommandations à la rédaction desquelles ils participent (exemple facile : Google).

    Tu trouves ça sérieux ? crédible ? :lol:

    Sébastien, visiblement tu me cherches :p , pour répondre à ça il me faudrait trois heures, je préfère m'incliner devant la virtuosité de la pirouette :wink:
     
  56. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    C'est toute la subtile différence en termes de prise de pouvoir sur le Web entre une recommandation et une contrainte légale ou une norme Afnor...
     
  57. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    J'aurais plutôt dit que c'est la subtile différence entre une prise de pouvoir ratée (enfin pour l'instant) et une prise de pouvoir réussie.

    Parce qu'encore une fois, édicter des règles et vouloir que tout le monde les suive, c'est rechercher le pouvoir. Même dans les soixante dicos de French Dread :lol:

    Blague à part, tu trouves ça sérieux, des gens qui participent à l'édition de recos et qui ne les suivent pas eux-mêmes ? Quel crédit y accorder ?
     
  58. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Ce serait pire. C'est le W3C qui a inventé les feuilles de style CSS. Avant cela on devait faire deux version de chaque page, une pour Netscape, et une pour IE, pas juste deux feuilles de style.

    Bref, le CSS est une autre retombée de l'existence du W3C. Enfin, je prêche une convaincue. :wink:
     
  59. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Et donc qui veut prendre le pouvoir dans ton scénario? Si ce sont les membres du W3C, alors tu as a peu près tout ce qui compte en informatique. Et leur but c'est de se mettre d'accord sur des standards.

    Où vois tu une prise de pouvoir?

    C'est comme si tu disais que c'est l'academie française qui avait le pouvoir en France (merci French Dread pour l'analogie) parce qu'elle controle la description officielle de la langue a utiliser en France. Il me semble que le siège du pouvoir se situe ailleurs, de l'autre côté de la Seine... Pour le web c'est pareil, ce n'est pas parce que le W3C essaie de mettre tout le monde d'accord sur les protocoles informatiques à utiliser qu'il contrôle ce qui se dit et s'écrit sur le web.
     
  60. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    A cette époque là, je "surfais" sur Mapper, sur Unisys. Le pied :)
    Et avant encore, Minitel. Pas de problèmes de styles, là...

    Vi, vi :)
     
  61. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Si c'était vrai et s'ils en avaient réellement besoin, il suivraient les standards qu'ils éditent eux-mêmes.

    Or ce n'est pas le cas pour tous.

    Vous ne répondez toujours pas à la question : en quoi un organisme dont les acteurs ne suivent pas leurs propres recommandations est-il crédible ?
     
  62. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    hahahaha...

    l'exemple est en effet excellent, le W3C est au web ce que l'Académie est à la langue: une imposture qui n'engage que ceux qui y participent.

    je développe.

    l'Académie n'a aucune légitimité sur la langue; c'est une confrérie autocratique qui se pavanne en tailleur doré le mercredi.

    leur seule gloire est d'avoir écrit un ou deux romans de plage, pistonnés par la maison d'édition des 39 autres. ces gens-là n'ont aucune légitimité, et les gens de lettres en ont parfaitement conscience; pas d'examen, pas de concours, rien n'est nécessaire pour "en faire partie", pour "y rentrer"...


    notre langue est vivante (càd non standardisée et non-standardisable), elle existait bien avant et existera après. la langue n'a besoin de personne, elle vit sa vie.

    oui, le verlan a existé, et oui, aujourd'hui le langage sms existe; ils sont les témoins d'une époque, d'une culture; les universitaires les étudient, les décortiquent, mais l'Académie leur tourne le dos, à l'image du lobbying actuel pour freiner la renaissance des langues régionales (des microformats?).

    bien sûr, il faut des règles, bien sûr il faut apprendre l'orthographe et la grammaire à nos têtes blondes.

    mais ce n'est pas l'Académie qui a inventé la grammaire, ce n'est pas le W3C qui a inventé le html, encore une fois je crois que le problème principal est la légitimité. or, comme souligné dans un post précédent, le W3C est composé de "ce qui se fait de mieux" en termes d'informaticiens et autres geeks en mal de reconnaisance: il s'agit donc d'une légitimité de réseau auto-entretenue, rien d'autre.

    Balzac, Baudelaire, Daudet, Descartes, Diderot, Dumas, Flaubert, Gautier, Gide, Giono, Goncourt, Mallarmé, Maupassant, Mirabeau, Molière, Pascal, Proust, Rousseau, Stendhal, Verlaine et un tas d'autres écrivains ont tous été refusés par l'Académie... sûrement de mauvais écrivains, hein, de mauvais codeurs, voire des anars.

    petite citation de Bernanos:
    une autre de d'Ormesson:
    alors oui, l'exemple est excellent: le W3C, c'est l'Académie du web.
     
  63. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Tu as déjà géré des gros projets en entreprise, le genre il faut mettre tout le monde d'accord ?
    Tu as déjà géré des conflits d'intérêt entre grosses boites qui bossent ensemble tout en essayant de gagner des parts sur le terrain du copain ?
    Tu as déjà suivi la réalisation d'un produit entre le département R&D et la commercialisation ?

    Bref en gros tu voudrais à la fois que le W3C soit un organisme qui puisse imposer la mise en place des normes à tous ses participants et à toute l'industrie, et en même temps qu'il n'ait aucun pouvoir sinon il prendrait le pouvoir sur le Web.

    Peut être, mais pour bosser aussi dans un domaine où i n'y a aucun W3C et me taper régulièrement les problèmes de compatibilité de formats de fichier RAW - ou plutôt de non-compatibilité - je suis plutôt contente qu'il existe le W3C.
    Parce que dans le domaine photo, les "standards" s'imposent simplement par la puissance économique de la société qui les met en place, et pour l'utilisateur, je peux te dire que ce n'est pas agréable.
     
  64. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Que d'énervement ! Je ne veux rien du tout, sauf que c'est fatigant de lire tout le temps les tenants du W3C vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

    Tout ce que je dis, c'est que si les recos W3C répondaient à un réel besoin, ceux qui les écrivent seraient les premiers à les utiliser. Or ce n'est pas le cas. Comment peut-on honnêtement parler de "normes" dans un tel contexte ? Et quel crédit accorder aux recos en question ?

    Si le W3C est infoutu de mettre en place des normes propres à être utilisées par les acteurs qui en ont besoin, il est urgent que cette tâche soit confiée à de vrais organismes dont c'est le métier, et non à une "confrérie autocratique", pour reprendre l'amusante analogie de Carole Heinz. Ce type de problème a été résolu depuis longtemps sur des sujets autrement plus complexes que le web, notamment en matière de sécurité et de santé.
     
  65. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Il n'y a pas d'énervement.
    Sans doute une certaine fatigue à voir des tas de gens critiquer un organisme qui a le mérite d'exister, et dont ils utilisent tous les jours la production dans leur travail, avec ce défaut assez habituel en francophonie de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain quand tout n'est pas parfait.

    Ce qui est marrant c'est le côté "c'est facile, yaka".

    Il y a une énorme différence entre une norme et l'inter-opérabilité.
    Par exemple PAL-SECAM-NTSC

    On peut aussi se poser la question "pourquoi est ce que ce sont les entreprises partisanes des normes propriétaires qui essaient le plus de se passer des normes ouvertes" ?

    Que IE ne soit pas (jusqu'à la version 8) compatible avec les recos du W3C ne veut pas dire que les normes ne sont pas utilisables, mais, dans beaucoup de cas, qu'ils ont préférés/dûs développer leur propre syntaxe à cause de leur incapacité à restructurer profondément le moteur de leur browser. Ils ont donc choisi, grâce à leur position dominante, d'imposer à la communauté des développeurs la charge de la compatibilité, mais un certain nombre de leurs "spécificités" sont simplement des bugs qu'ils n'avaient pas jugés utiles de corriger avant IE8.

    Pourquoi, dans un domaine autre, l'inclusion de polices de caractères, Microsoft a préférer développer sa solution propriétaire, qui était en plus coûteuse, tellement coûteuse qu'elle n'a jamais été utilisée (le prix pour convertir une police le réserve aux boites avec beaucoup de budget, et maintenant il n'y a même plus de soft pour convertir) ?

    En fait, le W3C n'est pas une fin en soi, c'est une "bonne pratique". Les pages de Google sont tellement simples qu'elles n'ont pas besoin du W3C, elles sont lisibles telles quelles en mode quirks sur n'importe quel browser.

    En gros si tu as une erreur d'affichage et que ton doc n'est pas W3C compatible, tu vas passer plus de temps à trouver d'où ça vient.
    Si ta page n'est pas conforme tu risques plus de problèmes à chaque sortie de browser que si elle l'est, parce que globalement, chaque version de browser se rapproche du test Acid. (ce qui contredit un peu ton information).
    Tu as un outil qui est un ensemble de recommandations ou spécifications.
    Tu as le choix de l'utiliser ou pas.
    Si tu ne l'utilises pas tu auras des risques, des coûts de maintenance supérieurs. Si tu l'utilises, tu auras sans doute un peu plus d'efforts à faire au moment du développement.

    Dans un avenir de SF, dans 5 ou 6 ans, le CSS3 devrait apporter beaucoup de souplesse, et pas mal d'atouts en termes de référencement.
    (Lequels ? Essaie donc de faire un site avec un design elastique ET des images de fonds ET des coins arrondis ET des colonnes ET en présentant ton texte en premier dans le code...) il sera clairement beaucoup plus facile de passer d'un site bien codé XHTML + css2 à css3 que d'un bon vieux HTML en tables tout buggué.

    Mais comme ces abrutis autocratiques et imposteurs du W3C ont décidé que chaque niveau de norme devra être compatible avec les niveaux précédents, ce ne sera pas nécessaire... bonne nouvelle, non ?

    C'est comme les micro formats (c'est pas W3C), c'est pas obligatoire, mais ça peut être bien utile.
    C'est comme le RSS (c'est du W3C), c'est pas obligatoire, mais c'est bien utile. On peut aussi faire un site sans...
     
  66. u73256
    u73256 WRInaute discret
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    quel est le rapport entre la validation et l'accessibilité pour les handicapés ? Pas compris là.
     
  67. Audiofeeline
    Audiofeeline WRInaute accro
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    Formatons le code puis les idées...
    Je rejoins l'avis de notre amie Carole.
    Le W3C "impose" des normes mais en aucun cas assure l'accessibilité.
    HTML 5 va arriver et va chambouler tout ce que vous avez cru apprendre avec ces "recommandations" et quand on voit des abérations comme l'interdictions de balises alors que l'avenir du HTML c'est justement ces balises (autres, c'est sur)...
    Tout ça c'est de la fumisterie. Faites visiter votre site valide à un déficient visuel (j'en sais quelque chose) et vous comprendrez que le W3C est à 100 lieux de ce qu'il faudrait faire...
    Je ne sais pas qui sont les personnes chargés de pondre ces normes et ni pourquoi ils ont décidé un jour que tous les sites seraient construits de la même façon mais je ne doute pas que tout ceci soit soutenu par des entreprises privées qui y ont à y gagner.

    Bref, faites vos sites pour TOUS les internautes mais pas pour le W3C...
     
  68. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    L'Académie a sa création a eu pour mission de fixer la langue, de doter la nation d'une langue commune. C'est son travail qui permet aujourd'hui de nous chamailler sur les forums. Si nous parlions breton, picard, flamand, occitan ce débat ne serait pas possible. Preuve qu'un peu de normalisation a son intérêt, même si comme tu le dis justement la langue est vivante. Au moins nous avons un socle d'interoperabilité linguistique, et cela n'empêche pas de parler des langues régionales.

    Le W3C n'impose jamais quoi que ce soit, et de toute façon ses recommandations sont le fruit d'un consensus . Les accusations de prise de pouvoir sont donc sans fondement.

    Il ne faut pas confondre le W3C avec les quelques pénibles fanatiques qui vont te saouler parce que tu as écrit une balise en majuscule alors que tu affiches un doctype XHTML strict...
     
  69. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Bah, HTML a été inventé par le directeur du W3C... qui du coup n'a aucune légitimité.

    Le W3C a inventé les feuilles CSS, qui bien sûr ne servent a rien.

    Le W3C a été créé pour mettre fin à l'incompatibilité entre Netscape et Microsoft IE, ce qui bien sûr n'a aucun intérêt.

    Tous les fabricants de navigateurs sont membres du W3C, ils n'ont bien sûr aucune légitimité quand il s'agit d'afficher des pages web...

    Je continue?

    Par ailleurs l'analogie avec l'académie française est simple: le W3C edicte des recommendations (pas des normes, donc pas coercitives du tout) sur la grammaire des langues utilisées sur le web. Ensuite libre aux gens de les suivre ou non. C'est pour cela que des pages écrites avec du code approximatif continuent d'être affichables dans les navigateurs actuels. En quoi est-ce insupportable?

    @Lafleur, Marie Aude l'a très bien dit. Tu te plains à la fois que le W3C veuille prendre le pouvoir, et en même temps tu te plains qu'il n'impose pas les recommendations qu'il edicte à ses membres. Tu ne vois pas une contradiction là?
     
  70. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Et HTML 5 ce sera quoi sinon une recommendation du W3C? Regarde ça:
    http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/

    Alors, toujours inutile le W3C?
     
  71. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Je me souviens à un moment que France Télécom essayai de faire croire que le minitel c'était mieux que le web... des journaux "serieux" comme le monde relayaient cette idée...

    Mais bon, j'ai aussi été un fervent utilisateur du minitel dès ses débuts. :D
     
  72. st-antigone
    st-antigone WRInaute impliqué
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    Allez je pose ma petite pierre sur ce bon vieux troll :

    - Le W3C m'a permis de structurer ma manière de coder mes pages.
    C'est l'avantage des normes,
    elles te donnent des repères et te facilitent après ton travail.

    Je me sens plus libre d'aller au bout de mes idées
    avec un plan, le W3C m'a fourni ce plan.
     
  73. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Ah bon ? Qui est à l'origine de la Web Accessibility Initiative si ce n'est le W3C ?

    Là je me demande si c'est toi qui a bien compris ? Je n'ai jamais vu dans les specs des doctypes une interdiction des balises en général, juste une recommandation "forte" de mettre en dehors du contenu ce qui concerne le style.
    Là dessus HTML5 n'a pas bougé : http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/#styling
    En revanche il introduit plus de balises sémantiques, ou des balises servant à manipuler les balises (ça ne te dit peut être pas grand chose, mais si la balise canvas() pouvait être implantée rapidement ce serait un bonheur)
    Un certain nombre de ces balises sont nouvelles. Est-ce qu'elles sont intéressantes ?
    Oui.

    Prenons l'exemple du menu.
    Aujourd'hui, au "mieux" on a un div avec une Id menu, pour arriver à s'y retrouver.
    Là on a une balise spécifique.
    Avantages :
    1- possibilité d'écrire de façon plus courte ta balise ouvrante, c'est toujours ça de fautes de frappe en moins.
    2- une balise fermante sémantiquement facilement identifiable (plus facile quand tu débugues pour chercher la fermeture de balise qui manque
    3- un élément clairement identifié comme le menu de façon unique à travers tous les browsers -> de forte chance que Google inclue ça dans son analyse de structure de la page -> plus besoin de torturer son css pour faire passer le code du contenu avant celui du menu, tout en affichant le menu en premier.

    Il est exact que HTML5 et CSS3 vont apporter de grosses modifications (comme XHTML l'a fait), mais je ne vois aucune "remise en cause des fondamentaux", au contraire (et c'est normal, étant donné la contrainte de compatibilité ascendante des normes).

    Où a-t-il été dit que tous les sites seraient construits de la même façon ? Même en étant parfaitement "compatible" tu as souvent plusieurs moyens d'arriver au même résultat final.
    Ce qui fait que beaucoup de sites sont construits de la même façon, ce sont les sites de partage de ressources, de scripts, de templates, qu'énormément de gens réutilisent directement sans les mettre à leur propre sauce.

    Et le poids de Google, qui nous pousse à construire nos pages selon les normes "de fait" imposées par son algo pour se positionner le mieux possible.

    Là dessus on est tout à fait d'accord. Je le répète depuis le début, le W3C n'apporte rien "en soi" à l'internaute, il est un outil pour faciliter la vie du webmaster.
     
  74. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    C'est savoureux, surtout quand on sait que d'Ormesson est membre de l'académie française depuis ... 1973!

    Bref, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre :wink:
     
  75. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    oui, c'est bien connu, ils critiquent tous mais rêvent secrètement d'en faire partie, mais cela ne donne que plus de poids à la citation!

    allez, quelques autres, pour la culture des wrinautes:

    Piron

    Voltaire

    Diderot

    de Linange
     
  76. Bellegarde-webb
    Bellegarde-webb WRInaute passionné
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    Voilà, tout est dans la réponse de Marie-Aude. Il ne s'agit pas de secte, il s'agit de normes qui vont permettre :
    1) que les navigateurs sachent comment interpréter les balises. IE n'obéit pas mais tant pis pour lui, on campagne pour FF.
    2) que les Webmasters obéissant à ces normes puissent en conséquence obtenir une vue correcte de leur site sur tous les navigateurs en tenant compte des exceptions comme IE :twisted:
    3) de donner un outil aux webmaster pour retrouver leurs erreurs.
    Cela n'a rien à voir avec le référencement!
    PS: Je suis sectaire :lol: :lol: :lol:
     
  77. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Où as-tu vu que je me plains ? Je constate juste que la position du W3C est un brin contradictoire (et du coup peu crédible), tu veux me coller cette contradiction sur le dos ? :lol: Enfin tu vois la contradiction, c'est déjà pas mal !

    Après, si tu as peur d'appeler un chat un chat, et un organisme qui dicte des règles un organisme de pouvoir, je n'y peux rien ! De même, si tu n'es pas gêné par des membres du W3C qui ne respectent pas les recos qu'ils rédigent, grand bien te fasse ! Je te suggère tout de même de te renseigner en profondeur sur ce qu'est une vraie norme, comment c'est conçu et mis en oeuvre, etc, ça te fera prendre un peu de recul ;)
     
  78. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Pardon, mais en me fiant aux puissantes définitions qui ont été assenées plus haut de ce fil, la "norme", c'est IE.
     
  79. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    L'Académie avalise l'usage et c'est bien ce que le W3C a fait durant un cartain temps, observant ce que ses membres producteurs de navigateurs sortaient de meilleur comme innovations et intégrant ces innovations à la norme quand leur utilisation massive donnait satisfaction.
    Ainsi, l'apport de IE est colossal (même si on considère seulement son DIV contre le layer de Netscape).
    L'analogie Académie/W3C n'est cependant plus valide.
    En effet, le W3C ne se limite plus à valider les innovations testées massivement comme positives mais il invente et ses recommandations prennent de plus en plus l'allure de diktats.
    Autrement dit, le W3C prend le chemin inverse du reste du Web : le pouvoir n'y vient plus des utilisateurs.
    Au final : un code illisible pour les humains et constructible seulement par des assistants logiciels.
     
  80. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Il n'y a contradiction que si tu suppose que le W3C veut prendre un pouvoir. La contradiction n'existe qu'entre toi (persuadé que le W3C veut prendre le pouvoir) et la réalité (le W3C n'impose rien a personne).

    Comme tu l'a dit toi même, le W3C n'édicte pas de normes. Donc il ne dicte pas de règles.

    C'est ce que tu as du mal à comprendre je crois : le W3C n'impose rien, il recommande. Pourquoi? Parce que le W3C est une association qui est beaucoup plus faible que certains de ces membres (au hasard, IBM, Microsoft, HP, etc). Aucun de ces membres puissants n'accepterait de se faire dicter quoi que ce soit par un de ses concurents. C'est ça la réalité, celle que tu ne veut pas voir.

    Je me demande si tu as jamais fait partie d'un comité de standardisation.
     
  81. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Oui oui... Les curés non plus n'imposent rien, ils recommandent, et de ce fait l'Eglise n'a aucun pouvoir, d'ailleurs elle ne le recherche pas. Jolie démonstration de langue de bois 8)

    Mais bon, tu dis que ce ne sont pas des normes qui sortent du W3C, c'est déjà pas mal. Il ne te reste plus qu'à en convaincre tes collègues, qui ne semblent pas de cet avis !
     
  82. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Ca devient un peu plus intéressant cette discussion, merci d'élever le débat Szarah!

    En fait ce que tu dis illustre une des ambiguités de base du web. C'est un système informatique complexe, mais tout le monde peut y ajouter sa pierre, y compris, et surtout les non informaticiens. Et le W3C est une association d'informaticiens. Il n'est donc pas étonnant que tous les non informaticiens utilisateurs du Web se méfient du W3C.

    Ensuite, qu'en est il de la réalité? Concentrons nous sur les pages web destinées aux humains, donc écrites en HTML et CSS. Franchement, je trouve qu'une page écrite en XHTML1.1 avec des balises sémantiques et une feuille de style CSS est beaucoup plus facile a écrire et à lire qu'un page équivalente écrite en html avec des tableaux pour la mise en page et des styles inline. Là, sans asisstant logiciel je ne sais pas faire, alors que je sais faire dans le premier cas.

    Par ailleurs le W3C developpe des protocoles destinés à des échanges ente machines (web services par exemple). Que le code soit facile a parser par des logiciels mais pas par des humains n'est pas du tout un problème dans ce cas.

    Enfin, concernant l'utilisation d'assistants logiciels, dis moi quel document peut encore être écrit sans assistant, à part HTML et ses dérivés. Le moindre traitement de texte utilise un format propriétaire illisible, le moindre compilateur engendre du code objet illisible, etc.
     
  83. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Et toi tu es le roi de la dialectique: ne jamais répondre dur le fond, et discréditer ton interlocuteur par des manoeuvres dilatoires... Invoquer l'eglise (catholique je suppose?) à la rescousse est assez surprenant. Je suppose que l'étape d'après c'est une secte, puis les nazis. Enfin, d'habitude c'est comme ça que ça se passe dans les troll...

    Trève de plaisanteries, je te repose une dernière fois ma question: quel pouvoir le W3C veut il prendre? C'est une question simple que tu devrais comprendre sans difficulté si tu prend la peine de la lire. Avoir une réponse permettrait certainement de faire avancer le débat.
     
  84. Pandore
    Pandore WRInaute passionné
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    oops, j'ai eu le même tour que RavN. La citation venait de carole Heinz. Toutes mes excuses Marie-Aude. :oops: :oops: :oops: J'ai édité le post. :wink:

    Non pas vraiment. Si tu lis bien son premier post provocateur, on voit clairement qu'elle attaque le W3C hors contexte référencement. Quand la branche a cassé, elle s'est rattrapé en disant que dans son cas la validation ne lui servait à rien pour son référencement, avec ses 1000 erreurs sur sa page. :wink:

    Là j'ai comme un gros doute. Surtout quand on voit ce qu'il s'est passé : modèle de boite Microsoft, balises propriétaires, ... :roll:

    La balise "b" n'a jamais remplacé la balise "strong", elles ont 2 fonctions totalement différentes ! 8O C'est l'usage du CSS qui remplace la balise "b", c'est pas du tout pareil. :wink:

    Clairement : non. Encore une fois, ce sont des recommandations, pas des obligations. On les applique ou on ne les applique pas, on a le choix.
     
  85. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Je crois plutôt que c'est toi qui ne lit rien et qui essaie désespérément de noyer le poisson, car je l'ai déjà écrit cinq ou six fois : la pouvoir de dicter des règles que d'autres doivent suivre.
     
  86. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    meuh non la branche a pas cassé, au contraire, elle pousse bien, ya du "level" là, non? que des 4 ou 5 étoiles!

     
  87. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Clairement : si. Encore une fois, à partir du moment où on donne des règles et que des personnes les suivent, on prend du pouvoir.
     
  88. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Le troll est aussi fréquemment invoqué quand on se fait mettre le nez dans ses contradictions ;)

    Mais rassure-toi, si j'étais aussi méchant que tu le dis, je n'aurais pas manqué de te faire remarquer que, pour un partisan de l'accessibilité, signer un design (site de ta signature) avec un paquet de texte en clair sur fond noir, donc garanti illisible par le premier vrai graphiste venu connaissant son boulot, n'est pas non plus très cohérent. Es-tu bien sûr de savoir de quoi tu parles ?

    Or je ne l'ai pas fait, comme quoi tu vois, je suis sympa au fond 8)
     
  89. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    L'accessibilité a un peu à avoir avec la lisibilité mais pas seulement, loin de là, puisque les principaux enjeux de l'accessibilité sont pour les malvoyants (sourd sur internet c'est rarement gênant) et donc sur les browsers vocaux.
    Dans ce cas, le blanc sur fond noir ou noir sur fond blanc, on s'en tape.
    En plus dans ce cas précis, le texte dans les tons de vert sur fond noir est en fait la combinaison qui est la moins fatigante pour l'oeil pour une utilisation de longue durée.

    Mais bon, quand on dit que le W3C a voulu remplacer le <b> par le <strong>...

    En fait tu reproches au W3C les excès de ses ayatollahs, avec la même mauvaise foi (ou le survol rapide des choses) qu'eux, mais dans l'autre sens...
     
  90. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    C'est tout ce que je voulais lire. On se "tape" qu'un texte soit facilement lisible ou pas, pourvu que techniquement ça soit correct.

    Merci donc pour cette confirmation, et au plaisir de vous recroiser :D
     
  91. Vap
    Vap WRInaute impliqué
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    Ca résume bien cette discussion de sourd. le W3C n'impose rien, tu ne veux pas le comprendre, tant pis, c'est ton problème.

    Je crois qu'il n'y a rien a ajouter.

    Heureusement, un certain nombre de choses intéressantes ont été dites au cours de la discussion, ça aurait pu être bien pire. Je reconnais qu'il y a des ayatollahs du W3C, qui me seraient rentré dedans car le site dans ma signature n'est pas entièrempent valide (utilisation de l'attribut target)... Tu aurais été plus malin de me parler de ça plutôt que de la charte graphique de ce site. :wink:
     
  92. romualb
    romualb WRInaute discret
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    moi y a un truc qui me gène, c'est les noms de fichiers avec des espaces... ils vont être remplacés par des %20... je suis pas sur que ce soit optimal pour le référencement (plutôt mettre des _ ou - entre les mots)

    ensuite il y aurait moyen d'alléger tion code avec un peu de CSS... mais bon, si t'as pas la main sur le code, ca va pas être facile

    aussi les attributs des balises en majuscule ou sans valeur, ce qui n'est pas conforme au XHTML (mais n'a pas d'effet sur le référencement)
     
  93. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Tu sembles être le roi de la mauvaise foi et de la lecture partielle, même avec des caractères sombres sur fond clair.
    Tu dis qu'une chose n'est pas bonne pour l'accessibilité, je te réponds qu'elle n'a rien à voir avec l'accessibilité, et donc que "dans ce cas [le cas de l'accessibilité] on s'en tape" et tu déformes.
     
  94. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    Mais non, ce qu'il y a c'est que Lafleur2004 est un champion redoutable question dialectique et qu'il est taquin.
    Mais ses arguments sont toujours à examiner soigneusement à différents degrés, il ne faut pas se limiter à ses apparentes provocations, elles recèlent des tiroirs plus qu'intéressants, forcent à la réflexion et si c'est un effet colatéral tant mieux tout de même.
     
  95. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Moi aussi :) j'ai un dialecticomètre de première, mais la dialectique c'est un peu comme marcher sur un fil de fer, mieux vaut ne pas glisser ;) Et quand tu déformes les propos de façon tellement évidente, ça donne "mais j'ai jamais dit ça" et on repart à zéro avec un stock de vaseline divisé par deux.

    Si tu regardes la dynamique de ce fil, c'est assez marrant : tu as quelqu'un qui vient avec un problème simple

    "est ce que mes erreurs W3C vont gêner mon référencement ?"
    Je ne sais pas combien de gens sont allés voir son site pour répondre sans son cas à lui, à sa question à lui :) mais suite à une toute jolie provoc de Carole sur une thématique générale, et absolument pas en rapport avec le cas concret, et après on est partis dans une discussion (à mon avis digne des séances du W3C sur le maintien ou pas de l'élément ligne) que je résumerais comme d'un côté "W3C c'est bad" et de l'autre côté "W3C c'est pas tout ni une fin en soi mais un outil plutôt utile".

    Une des choses qui est intéressante, quand on dialectise, c'est d'arriver à être sur le même niveau de discussion :)

    Dire qu'une norme actuelle est mauvaise et totalement inutile parce que l'organisme qui l'a pondu n'arrive pas à évoluer vers l'étape suivante (quoique... il semble que le canard se décide à éclore), c'est mélanger deux choses totalement différente, une question de choix d'outil sur laquelle chaque webmaster a une possibilité d'agir pour ses propres sites, et une analyse plus générale, pas inintéressante, sur le fonctionnement du monde du web, les difficultés de microsoft à faire évoluer ses poids lourds sans rien casser (et même à moyen terme sa capacité à évoluer tout court), le bien fondé ou pas d'une association professionnelle qui ne peut pas, par définition, être totalement indépendante des contraintes de chacun, (et dont c'est aussi un des avantages).

    Pas intéressant, mais ça restera une discussion purement théorique, parce qu'aucun d'entre nous ici, n'y peut quelque chose.

    En attendant, pour avoir passé 1 journée à débuger un site totalement "incompatible" parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen de trouver l'erreur, je maintiens "normes de base, genre fermer balises, etc... good".

    Et je persévère "séparer contenu et mise en forme ... good" , je viens de remplacer 75 PDF qui auraient dû être mis à jour régulièrement, par un petit css pour l'impression.
     
  96. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    Marie Aude, ne tombe pas dans les travers que tu dénonces s'il te plaît :wink:

    j'ai en effet parfaitement répondu à la question originelle: non, les erreurs W3C ne nuisent pas au référencement, et je pense l'avoir plus ou moins démontré avec un site (qui ne m'appartient pas, au passage) qui est sitelinké, et bon premier sur pas mal de requêtes plus ou moins concurrentielles, malgré ses 1400 erreurs W3C.

    j'ai un tas d'autres exemples, notamment des sites d'agences de référencement, dont la première balise est <html>, sans doctype ni rien: c'est souple, léger, efficace, mais ça ne valide pas.

    c'est ensuite parti en troll, comme prévu, mais ça reste bon enfant et plus ou moins sous contrôle, non?

    j'ai moi-même essayé de recentrer le débat, d'éviter le hors-sujet naissant et de clore le débat:
     
  97. st-antigone
    st-antigone WRInaute impliqué
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    [hors-sujet]

    à quand la dialectique aux JO ?

    sinon le mot rhétorique correspondrait plus facilement avec le concept de champion redoutable où il faut gagner pour être considéré comme un penseur...

    post-scriptum pour Lafleur2004 :
    tu donnes trop l'impression d'avoir des adversaires,
    pour qu'on prenne plus au sérieux ce que tu dis.
    C'est dommage car certaines de tes remarques
    sont pertinentes et mériteraient plus de nuances.

    Enfin, c'est juste mon avis car à la différence de Szarah,
    je ne crois pas qu'on écoute les grandes gueules
    même si on aimerait quelque fois leur ressembler. :wink:


    [/ hors-sujet]
     
  98. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Il y a une différence entre "les erreurs" W3C et celles qui se trouvent sur le site.
    C'est ce qui est dommage, c'est d'être partie dans le général.
    A mon avis perso, et qui peut être erroné - et à ce moment là on discute de ce point là, et pas du w3c en général - l'absence de doctype ne permettant pas l'interprétation correcte des balises meta, cela nuit au référencement.

    Non ça ne clôt pas le débat. Tu connais trop bien le sujet pour savoir que le référencement est un ensemble de choses... donc qu'un site soit bien positionné avec des erreurs comme ça ne veut pas dire que ça ne lui permettrait pas d'être "mieux" positionné sans.
    Ce qui ne se pose pas comme question pour un site arrivé en haut de la page, est intéressant pour un petit site.
    D'autant plus que la concurrence est de plus en plus dure, l'âge du site et les BL acquis comptent de plus en plus, et ce qui était possible "avant" ne l'est peut être plus pour un nouveau site.

    De la même façon, on a tous vu des sites en flash très bien positionnés, et on sait tous que c'est beaucoup plus difficile à référencer.

    (en plus, le site en question a un doctype valide, et c'est la seule erreur que j'ai conseillé de corriger).

    Certes, certes :) tant qu'on ne me fait pas dire le contraire de ce que je pense ;)

    Et tu noteras aussi que j'ai dit que le W3C ne servait pas au référencement, mais au webmaster :)
     
  99. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    L'Art de communiquer en société, c'est réussir à développer une conversation agréable au départ d'une question-bateau. Sinon, autant se contenter d'une FAQ, pas vrai ?
    Il me semble que tout le monde a bien joué le jeu sur ce fil, c'est vivant et passionné juste comme il faut :)
     
  100. animostab
    animostab WRInaute discret
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    Combien de fois il m'arrive de tomber sur des sites et meme des sites institutionnels ou de l'administration qui me donnent de gros bugs d'affichages sous FF avec des menus qui rentrent dans des contenus etc. Si les standards étaient peu être un tant soit peu respectés par les brownsers et les webmasters cela n'arriverait pas. Certains webmasters ne se sont ils pas deja arrachés les cheveux pour rendre leur site comptatible avec les differents navigateurs et accessibles tout en même temps. voila avoir quelques normes ca parait logique un peu comme le code de la route. On peux bien sur prendre quelques libertés mais tout faire en dépit du bon sens me parait aller dans le sens du foutoir. Se foutre aussi de l'accessibilité c'est aussi comme se garer sur une place de parking reservée aux handicapés.
     
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