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[Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

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rituel
WRInaute accro
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 12:20    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Bien que je n'ai pas le coeur à écrire sur WRI en ce moment, les inepties que j'ai pu voir à propos de la thèse des différents algorithmes m'a fait bondir au plafond et m'a motivé pour écrire le texte suivant :

Google fonctionne et a toujours fonctionné avec le principe de répartition de charges, et la seule chose qui explique les différences entre les DC c'est qu'ils font la même chose mais n'utilisent pas les même sources de données au même moment, je m'explique :

Je souhaite explorer toutes les pièces d'une immense maison et trouver celle où il y a le plus de fenêtres, Olivier se joint à moi pour m'aider dans ma tâche et on décide, afin de gagner du temps, de ne pas partir de la même pièce mais de partir chacun d'un bout à l'autre de la maison. Deux arbitres, Kendos et fredwat, ont pour mission d'écrire chacun sur un tableau l'évolution du joueur qu'ils surveillent.

Ils distribuent donc pour cela au joueur qu'ils surveillent un talkie-walkie afin que ces derniers puissent leurs communiquer en direct le résultat de leurs recherches.

Rituel et Olivier se mettent d'accord sur l'algorithme qu'ils utiliserons pour scruter les pièces :

- Ouvrir la porte
- Entrer dans la pièce
- Compter les fenêtres
- Contacter par talkie-walkie son arbitre et lui donner le N° de la pièce, le nombre de fenêtre et l'heure de la visite de celle-ci
- Passer par la porte directement à leur droite. S'il n'y a pas de porte à leur droite ou qu'elle a déjà été visitée prendre la porte à droite de cette porte.

Les arbitres se mettent également d'accord sur la manière dont ils vont formatter le tableau dont ils s'occupent :

- Une première colonne indiquera le numéro de la pièce
- Une deuxième colonne indiquera le nombre de fenêtre dans la pièce
- Une troisième colonne indiquera l'heure à laquelle a été visitée la pièce
- Les pièces seront triées par ordre décroissant de fenêtres

Un troisième joueur entre dans la partie, il s'agit d'Erazor qui a pour but de détruire ou de construire une ou plusieurs fenêtres par pièce quand il le souhaite.

Rituel et Olivier commencent donc à se ballader, pour Rituel, la première pièce possède 4 fenêtres, pour Olivier seulement 2 ... Au bout de 10 minutes les arbitres se rendent compte que Rituel et Olivier sont passés par des pièces communes mais que leur tableau est sensiblement différent car notre ami Erazor a détruit ou construit des fenêtres quand l'un des joueurs était passé alors que l'autre n'y était pas encore entré.

Maintenant on va grossièrement assigner à chacun un rôle pour que vous puissiez comprendre où je veux en venir :

La maison représente Internet
Les pièces représentent les sites
Les fenêtres sont les différents critères déterminant le classement d'un site par rapport à un autre (Les backlinks en font parti par exemple)
Rituel et Olivier sont les crawlers
Kendos et Fredwat sont les Datacenters
Erazor est le "mouvement du web" (Evolution du contenu, évolution des Backlinks ...)

Rituel et Olivier ont donc utilisé le même algorithme pour crawler les sites, Kendos et Fredwat ont eux aussi utilisés les même critères de classement et pourtant ... Leurs résultats sont désynchronisés ( Jusqu'à l'arrêt du jeu et la fusion des résultats couramment appellé Google Dance Wink ).

CQFD
 
rituel
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Inscrit le: 16 Mar 2003
Messages: 1175

URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 12:30    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Je voulais également rajouter que j'ai vraiment schématisé la chose. En réalité au lieu de parler de Rituel et Olivier j'aurais du parler d'équipe avec plusieurs joueurs à l'intérieur mais cela aurait compliqué les choses inutilement.
 
PwetPwet
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 12:35    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

C'est excellent comme explication, bravo Exclamation
 
PwetPwet Visiter le site web du posteur
pene-r
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 12:40    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Salut Wink ,
J'ai une petite remarque complémentaire:
Kendos et fredwat, ne feraient ils pas un sous classement par nature des pièces (chambres, salles d'eau,...), correspondant aux catégories de l'annuaire google.
Je fais cette remarque car j'ai remarqué que quand beaucoup de monde s'agite (GD), les sites de mon environnement google sont plutôt stable, et quand certains constate une stabilisation, chez moi ça s'emballe. Crying or Very sad
Sinon Rituel, la démonstration est très pédagogique, tu devrais l'étendre à une démonstration globale du fonctionnement, google et référencement. Wink

édité, comme dit au dessus, bravo Laughing Exclamation
 
pene-r Visiter le site web du posteur
zarlboro
WRInaute impliqué
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Messages: 284

URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 13:09    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Bravo pour cette exposée très pédagogique.

Une petite question :

Pourquoi ne pas imaginer un autre personnage
Turulillo par exemple qui serait l'internaute.

Kendos et Fredwat sont aussi chargés de surveiller le comportement de Turulillo, voir si il est satisfait dès la première page ect... Grâce à cette surveillance Kendos et Fredwat rajoute une quatrième colonne dans leur tableau qu'on pourrait appeler "qualité du positionnement"
(Google surveille les clicks..)

Une fois cette quatrième colonne créée, Kendos et Fredwat décident de modifier la dernière étape de l'algorithme pour Rituel.

Ainsi à la fin d'une visite Olivier exécute :

- Passer par la porte directement à leur droite. S'il n'y a pas de porte à leur droite ou qu'elle a déjà été visitée prendre la porte à droite de cette porte.

Alors que Rituel exécute :

- Passer par la porte directement à leur gauche. S'il n'y a pas de porte à leur gauche ou qu'elle a déjà été visitée prendre la porte à gauche de cette porte.

Au moment de la GD, Kendos et Fredwat compare la colonne "qualité du positionnement" des tableaux obtenus par Rituel et Olivier, et peuvent ainsi reformuler de nouvelles instructions pour Olivier et Rituel.

D’ailleurs pour revenir à un autre sujet, peut-être que le tag <RK> renvoyé par une recherche XML correspond justement à cette colonne "qualité du positionnement". Question Question
 
zarlboro Visiter le site web du posteur
rituel
WRInaute accro
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Inscrit le: 16 Mar 2003
Messages: 1175

URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 13:16    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Pour ne pas compliquer la chose "fenêtre" englobe les critères de classement des sites quels qu'il soit. Je voulais simplement expliquer le fonctionnement général de Google pour démontrer efficacement qu'il utilisait bien qu'un seul algorithme.

D'ailleurs je pense que toute personne ayant déjà développé un supercalculateur, ou n'importe quel autre système de répartition des calculs devrait aller dans mon sens.
 
zarlboro Visiter le site web du posteur
nautiljon
WRInaute impliqué
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Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 253

URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 13:24    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Très bonne "shématisation", ça met au clair, GG et merci Wink
 
nautiljon Visiter le site web du posteur
Suede
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 14:15    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Mais cela signifie que Google ne fonctionne plus comme avant.
Ce qui se passait dans le passé au moment de la google dance était une mise à jour des différents datacenters à partir d'un même index.
Les différences constatées signifient que il fait une mise à jour décalée de chaque groupe de datacenter.
Mais vu la politique de google (Ils veulent faire ressortir le resultat qui correspond à la requete de l'internaute.), s'ils font cela, c'est qu'ils considerent qu'il y a peu de différence entre les différents datacenters.

Or on voit des différences significatives. Google s'est peut-etre rendu compte que le changement d'index entrainait des différences assez importante et pense atténuer ses différences en faisant des transitions progressives.

François
 
Suede Visiter le site web du posteur
jeanluc
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 14:58    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

rituel a écrit:
Je voulais simplement expliquer le fonctionnement général de Google pour démontrer efficacement qu'il utilisait bien qu'un seul algorithme.

Bonjour rituel,

Bravo pour ton illustration de la façon de travailler de Google. J'ai découvert il y a quelques jours Google: A Behind-the-Scenes Look, une conférence faite par Jeff Dean (Google) à l'Université de Washington en octobre 2004. On a déjà parlé sur WRI de cette excellente présentation de la façon dont Google s'y prend pour faire une recherche. Ton explication rejoint parfaitement l'explication de Jeff Dean.

A ce niveau-là, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je voudrais quand même mettre un bémol, car cela n'est nullement une preuve qu'il n'y a rien d'autres en cours actuellement. On est bien d'accord que l'algo de Google peut mener à des résutats différents, disons "selon les circonstances". Ce qu'on voit actuellement, me semble-t-il, c'est autre chose que des différences liées à la transition d'une version à l'autre de la data base, ou au "recovery" de quelques systèmes défectueux. On peut très bien avoir une partie des différences de résultats provenant de ton explication et une autre partie des différences provenant de différences d'algo.

Je ne pense pas qu'on puisse "prouver" l'un ou l'autre, mais on peut fournir des éléments qui soutiennent la thèse ou l'antithèse... Wink ... sans certitude.

Jean-Luc
 
jeanluc Visiter le site web du posteur
turulillo
WRInaute passionné
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Inscrit le: 27 Juin 2003
Messages: 628

URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 15:31    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Contrairement aux avis précédemment exprimés, je ne suis pas du tout enthousiaste à l’énoncé de « l’antithèse » de Rituel.
Ce qui me dérange avant tout, comme toujours chez Rituel, c’est le ton, et cela commence avec la 1ère phrase :

rituel a écrit:
Bien que je n'ai pas le coeur à écrire sur WRI en ce moment, les inepties que j'ai pu voir à propos de la thèse des différents algorithmes m'a fait bondir au plafond et m'a motivé pour écrire le texte suivant :



Il semblerait que Rituel ait accès à des informations auxquelles nous autres, communs des mortels, n’avons pas accès.
De ce fait, notre ignardise, nos « inepties » l’exaspèrent.
Soit, tenons-le nous pour dit.
Cette antithèse, vous l’aurez remarqué, porte le même titre que celui utilisé, dans sa forme interrogative, par Olivier dans un récent article :
Google utilise-t-il plusieurs algorithmes à la fois ?
Il s’agit donc de la thèse, les auteurs des dîtes « inepties » se reconnaîtront.
Je ne m’attarderais pas plus sur la forme, elle ne le mérite pas plus que le fond d’ailleurs, mais il faut bien que quelqu’un se dévoue.
Je ne reviendrais pas non plus sur l’image utilisée par Rituel puisqu’elle schématise plus ou moins adroitement le fonctionnement de Google…que nous connaissons tous parfaitement du moins pour les anciens, ceux qui s’intéressent à Google, donc de ce côté, rien de nouveau.
En revanche, ce que Rituel ne semble pas comprendre, c’est que depuis quelques semaines, la routine que nous connaissons si bien a changée.
La désynchronisation des DC, qui d’habitude dure le temps d’une Google Dance, c’est à dire 2 ou 3 jours, perdure depuis Allegra.
C’est ça qui est nouveau et pas le fait qu’il y ait des DC, ça on le sait, ou qu’il y ait des crawls, ça aussi, merci on le savait, alors qu’on appelle ça des fenêtres ou les pièces d’une maison, au lieu de DC et de BL, si ça peut permettre à des nouveaux de comprendre le fonctionnement de Google, parfait, je ne m’y oppose pas, mais qu’on ne vienne pas nous regarder de haut et nous expliquer le pourquoi du comment, en montant sur de grands chevaux, en parlant d’antithèse, avec une vulgarisation destinée à des débutants.
Il y a en ce moment des membres du forum SearchEngineWatch qui débattent de ce problème et croyez moi pour les nouveaux, les autres le savent déjà, ce ne sont pas des imbéciles qui n’y connaissent rien, ils savent de quoi ils parlent, mais surtout ils donnent des exemples, des contre-exemples, en bref, ils débattent intelligemment et sans se prendre à ce point au sérieux.
Je n’ai ni l’envie, ni le courage de vous traduire ce qui se dit sur SearchEngineWatch, Olivier en a résumé une partie dans son article, je comprends que certains d’entre vous ne lisent pas l’anglais, mais par pitié, que les autres aillent sur ce thread, lisent les posts, et reviennent sur ce forum, nous dire ce qu’ils en pensent, car cette caricature de théorie exposée à la suite d’un énoncé dédaigneux, nuit à la qualité de WRI :
http://forums.searchenginewatch.com/showthread.php?t=4813
Je n’aime pas faire ce que je suis en train de faire, ce n’est pas la 1ère fois que je le fais avec Rituel, car il me semble qu’il ne faut pas le laisser propager ce genre de messages, ce sont des contre vérités, des mystifications, mais j’avoue que j’en ai marre de passer pour la Cassandre de service.
Noyer la réelle information qui consiste à dire « il se passe quelque chose d’inédit sur Google en ce moment, ce n’est peut être pas différents algos à l’oeuvre (d’ailleurs Olivier est revenu sur ce qu’il a précédemment écrit dans un autre article) mais nous avons bien affaire à un comportement nouveau de la part de Google » derrière un post qui commence par
« Bien que je n'ai pas le coeur à écrire sur WRI en ce moment, les inepties que j'ai pu voir à propos de la thèse des différents algorithmes m'a fait bondir au plafond et m'a motivé pour écrire le texte suivant » et qui enchaîne sur une vulgarisation (pas inutile d’ailleurs) de l’algo de Google, ce n’est pas rendre service aux membres de WRI.
Je vous le répète, allez lire le thread de SEW, il n’y aurait pas 4 pages de discussion avec les meilleurs référenceurs américains s’il ne se passait rien de nouveau sur Google, moi-même je n’insisterais pas autant si ce n’était pas le cas et Olivier n’aurait pas écrit 2 articles sur le sujet juste pour le plaisir…maintenant, les conclusions que nous pouvons en tirer sont peut être différentes, mais le phénomène est indéniable.
 
turulillo Visiter le site web du posteur
Bobez
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Messages: 717
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 15:46    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

+1 pour turulillo.
Ce message de rituel aurait du être présenté autrement que comme une "antithèse" (car ce n'en est pas une comme l'a dit jeanluc).
Je trouve qu'il aurait été parfait (en retirant le petit commentaire du début, évidemment) dans le forum "Débuter en référencement Google", pour décrire aux novices le fonctionnement général de Google.
 
Bobez Visiter le site web du posteur
lambda
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 15:54    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

turulillo a écrit:
... car cette caricature de théorie exposée à la suite d’un énoncé dédaigneux, nuit à la qualité de WRI ...

Regarde un peu autour de toi et tu verras qu'il y a, en matière de qualité, beaucoup plus pire sur le forum. Cites-moi, pour exemple, les derniers topics instructifs en terme de connaissance des moteurs puis fait le ratio sur le total et on en reparle.

Rituel a l'ego quelque peu surdimentionné, il est vrai Wink . Pas quoi en faire un fromage. Moi il me fait plutôt rigoler avec ses faux départs. Quoi q'u'il en soit, je le perçois comme un des piliers qualitatif du forum (attention à ton ego, Rituel...)
 
lambda Visiter le site web du posteur
rituel
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 16:03    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

Je comprends votre réaction puisque vous n'êtes pas au courant de ce qui a pu se passer ce week-end alors que j'écrivais un guide pour débutant ...

Quand vous commencez un tutoriel sur les techniques d'échange de liens à 8H00 du matin et que vous validez un premier jet vers 10 heures, puis que vous validez la version finale à 16H00 et que, mauvais concours de circonstance, un modérateur vient sauvagement éditer votre sujet avec la version de 10 heures et qu'il valide le sujet alors que vous venez de finaliser votre article ... Vous vous retrouvez avec des heures de travail perdues et ca en dégoute de réécrire quoi que ce soit d'autre après.

Tout à l'heure j'ai recu un message du créateur de Yagoort qui me demandait des conseils sur les DC en prennant pour référence l'article d'Olivier, j'ai donc consulté ce dernier et malgré la colère que j'avais, j'ai quand même écris ce message.

Pour le mot "ineptie", c'est un terme un peu dur mais il ne vise en rien le sujet original qui a le mérite d'être réflechi et d'être pour le moment qu'une théorie. A ineptie j'associerai plutôt les affirmations parfois peu prudentes (Reboot de DC ...) de certains dans le débat qui m'ont fait bondir au plafond.

Bref, je ne suis pas d'accord avec la théorie exposée par Olivier mais je la respecte, d'ailleurs rien dans mon message ne la dénigre, ce qui ne m'empêche pas de la contredire de manière positive.

Pour le reste je m'attendais plus ou moins aux remarques sachant que j'ai écris ce texte en étant énervé.


Dernière édition par rituel le Lun Mar 28, 2005 16:27; édité 2 fois
 
lambda Visiter le site web du posteur
Megachercheur
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 16:20    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

turulillo a écrit:
mais j’avoue que j’en ai marre de passer pour la Cassandre de service.


Absolument d'accord avec ton post, Turulillo ! Même en mettant de côté la grossièreté du premier (il était énervé et a expliqué pourquoi), il pèche surtout par le fait qu'il rabâche des vieilleries que plus "personne" (de ceux qui s'intéressent au référencement en tout cas) n'ignore aujourd'hui.

Alors que les évolutions en cours depuis quelques mois sur Google sont passionnantes ! Je me suis moi-aussi fendu d'un article reprenant les grandes lignes de ce qui se discute sur SEW sur la désynchronisation des data centers, et les positions d'un prof de linguistique qui renvoie à leurs chères études tous les "ingénieurs informaticiens" Wink de Google. Ca vaut vraiment le coup de suivre tout ça de près.
 
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URL permanente de ce messagePosté le : Lun Mar 28, 2005 16:22    Sujet du message: [Antithèse] Utilisation de plusieurs algorithmes

lambda a écrit:
Regarde un peu autour de toi et tu verras qu'il y a, en matière de qualité, beaucoup plus pire sur le forum. Cites-moi, pour exemple, les derniers topics instructifs en terme de connaissance des moteurs puis fait le ratio sur le total et on en reparle.


Tout à fait d'accord... j'ajoute que le nombre d'infos erronées est effrayant.
 
Megachercheur Visiter le site web du posteur
 
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