[Eric Schmidt] : Google ne trafique rien

Discussion dans 'Google : l'entreprise, les sites web, les services' créé par forty, 22 Septembre 2011.

  1. forty
    forty WRInaute passionné
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  2. Alaindeloin
    Alaindeloin WRInaute passionné
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    LOL

    Google vient de lancer son service "Google Flight search".

    Evidemment, si on recherche "Flight search"...devinez qui est premier :mrgreen:

    Mais c'est surement une pure coincidence :mrgreen:
     
  3. forty
    forty WRInaute passionné
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    Ce n'est que pour le bien des internautes que des produits Google sont bien placés enfin !
     
  4. nickargall
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    Moi je le vois deuxième :wink:
     
  5. 5_legs
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  6. eddie62
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    Mentir devant une commission sénatoriale après avoir prêté serment entraine de graves conséquences si c'est dévoilé, ce n'est pas quelque chose que les gens sont prêts à faire pour leur employeur.
    La répression de la délinquance économique est très sévère aux US, rappelez-vous de Enron de mémoire le PDG a pris 50 ans de prison, Madoff dans les 70 ans...
     
  7. JanoLapin
    JanoLapin WRInaute accro
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    c'est ce qu'il faut en croire de la bouche même de l'intéressé:

    source:
    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/medias-et-telecoms/201 ... rrence.php

    Tout est dit...
     
  8. Ebookpourtous
    Ebookpourtous WRInaute discret
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  9. sovite
    sovite WRInaute discret
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    Il y a un truc que je ne comprends pas. Le moteur de Google appartient a Google ou a l'etat ? A google, parce que c'est une entreprise privée. Donc en quoi est ce anti-concurentiel de mettre en avant ses propres services sur un site dont on est le proprietaire ?
    ps : je ne suis pas un pro google mais ce genre de procès me mettent en rage. Si google domine c'est parce que les gens préfèrent ce site, personne n'est forcé a y aller (c'est pas comme les os windows fournit avec un pc)
     
  10. IllusionPerdu
    IllusionPerdu WRInaute discret
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    Chez moi la recherche "Flight search" le service de google est 2ème sur le moteur google mais premier sur bing... ;)

    Personnellement même si google mets ces service en avant je ne voit pas ou est le mal... Je pense que n'importe lequel d'entre vous qui ont des site mettent en avant ces site avant les site des autres ;)
     
  11. nickargall
    nickargall WRInaute accro
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    J'suis d'accord avec les points de vue des deux précédents. J'ai un site, si je veux y placer de la pub en priorité pour un autre de mes sites, j'fais ce que je veux chez moi, non ?
     
  12. eddie62
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    Il y a une loi antitrust aux US de la fin du XIXème et qui à l'origine a été créée pour contrer le monopole de la SO (Standard Oil) du fameux Rockfeller, depuis cette date les autorités peuvent intervenir dans la vie d'une entreprise pour défendre l'innovation, la concurrence et/ou les consommateurs.

    Edit : plus d'infos http://fr.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act
     
  13. nickargall
    nickargall WRInaute accro
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    ok, merci de l'info, Eddie62. Comme quoi l'adage américain "the bigger the better" a ses limites :mrgreen:
     
  14. forty
    forty WRInaute passionné
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    la différence avec une entreprise lambda c'est quand même qu'ils peuvent à la fois pousser leurs produits et couler d'éventuelles concurrences dans le même temps.
     
  15. nickargall
    nickargall WRInaute accro
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    oui, mais dans mon esprit, ils sont chez eux.
    si demain Google voulait uniquement promouvoir ses sites / produits / sociétés sur son moteur, je n'y verrais pas beaucoup à redire niveau "moral".
     
  16. zeb
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    C'est pourtant au niveau "moral" que ça craindrait le plus. Décider de fusiller une boite, quelles qu'en soit la raison, est immoral (sauf si il y a atteinte a la moral bien sur).

    Sinon le côté "non dirigé des recherches" me fait sourire. J'ai un site en gestion qui comprend quelques vidéo strictement inédites. sur les serp vidéo, quand je tape le domaine entre guillemet, j'ai que mes vidéo comme résultat (sur X pages) sauf en numéro 1 2 et 3 de la page une ou j'ai des vidéo .... allez je vous laisse chercher :lol:
     
  17. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    pareil pour moi, donc on attaque gg parce qu'il met son site en 2° alors que Bing (sans aucune contrainte, loin de là), met gg en 1° :mrgreen:
     
  18. Thiery31
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    Ils sont trop méchants chez GG. :mrgreen:
     
  19. nervusdm
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    Tu as déjà eu ta réponse, mais je vois souvent ce genre d'erreurs.

    Avec tout le respect ( je dis ça sans la moindre méchanceté ) toi on s'en fout. Tu peux bien faire ce que tu veux, tu n'es pas en situation de quasi monopole sur le monde du moteur de recherche. La loi anti trust sert à limiter ce genre de dérives.
    Et c'est tant mieux !
    On en parlait d'ailleurs il y a peu pour google shopping et son pote le panda :)
     
  20. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    La loi anti trust n'empêche pas une entreprise quelle que soit sa position dominante, de placer sur ses propres services de la pub pour elle même. Faudrait pas aussi qu'elle change de nom pendant qu'on y est ?

    De deux choses l'une, ou bien l'entreprise est considérée comme trop grosse, et la loi en question peut lui imposer de vendre une partie de ses activités, ou bien on peut prouver que même très grosse, l'entreprise ne fausse pas la concurrence, par exemple ne rend pas l'accès au marché trop difficile à des compétiteurs.

    Microsoft a été condamné, avec IE, parce qu'il utilisait son poids économique avec Windows pour forcer l'installation de son propre produit. Il faussait donc la concurrence avec les autres browsers. En revanche, rien ne l'empêche de mettre exclusivement de la pub pour ses propres produits sur une page de démarrage d'internet explorer, une fois qu'IE a été choisi en toute liberté et sans distorsion de concurrence par l'utilisateur.

    Tu vois la différence nervusdm ?
     
  21. nervusdm
    nervusdm WRInaute impliqué
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    Ben si, exactement si. La loi anti trust s'occupe d'empêcher tout monopole et donc, ton exemple s'avère erroné. La justice pourrait très bien agir ainsi, en empêchant Google de favoriser ses propres services.
    Toute la difficulté d'un monopole est de justement, pouvoir le définir. On ne connait que rarement ( pour pas dire jamais ) une société qui occupe 100% de sa sphère d'action, empêchant toute concurrence.

    Dans le cas présent, on a, exactement :

    De ce fait, la justice américaine pourrait obliger Google a assurer la concurrence, en ne favorisant pas ses services.



    Ensuite, tu nous parle d'IE. De mémoire, cela a été placé en EUROPE ( UE ) et non aux USA. La loi n'y est pas la même.

    Le problème vient du fait que nous sommes dans une situation inédite, il n'y a pas d'avant Google. Pour être clair, l'Internet que nous connaissons est encore jeune, définir un monopole ( ou non ) est bien plus difficile que dans le cas d'une entreprise de téléphonie ( AT/T, la procédure avait durée de nombreuses années ), ou de voiture par exemple.


    Il faut définir qu'est-ce qui est autorisé, et qu'est-ce qui ne l'est pas.
     
  22. JanoLapin
    JanoLapin WRInaute accro
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    tu connais les parts de marchés respectives de Goolge et de ses concurrents aux USA? Et la tendance ?

    Tu ferais peut-être bien de te renseigner puis de corriger ton post en fonction de...
     
  23. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Je suis désolée, mais les gens qui me disent que "internet c'est autre chose et que juridiquement c'est difficile et qu'il y a plein de vide"... c'est faux.

    La procédure juridique pour un monopole dure des années parce que les enjeux sont énormes, que les boîtes poursuivies ont assez de thunes pour se payer les meilleurs avocats, et que, sauf si il y a un texte de loi clair, qui définit les limites autorisées, comme c'est le cas pour les media aux USA, la définition du marché peut toujours être discutée et remise en cause.
    J'ai bossé pour une entreprise qui faisait des produits on ne peut plus classiques, des trucs qui existent depuis plusieurs siècles, et qui a eu à gérer ce genre de litige, de mémoire ça a duré douze ans. Et pourtant "le marché" en question était a priori très clair.

    Pour Microsoft, c'était aussi aux USA
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft
    La plainte déposée en Europe a été postérieure à celle déposée aux USA.

    C'est un peu comme Apple et Samsung, ça commence quelque part et ça s'étend au reste du monde.

    Pour le monopole de Google
    https://www.google.fr/search?q=moteur+de+recherche&ie=utf-8&oe=utf-8&qscrl=1
    https://www.google.fr/search?q=r%C3%A9gie+publicitaire+sur+internet&ie= ... -8&qscrl=1
    https://www.google.fr/search?q=r%C3%A9gie+au+cpm&ie=utf-8&oe=utf-8&qscrl=1

    Où est la mise en avant de Google sur les résultats de recherche ?

    En quoi, si je cherche le meilleur moteur de recherche, Google m'empêche t il d'aller voir ses concurrents ?

    OK, Google étoffe son service principal de recherche avec des lignes de recherche spécialisées. En quoi le fait de mettre en avant ces résultats de recherche empêche ses concurrents de développer leurs moteurs de recherche ? Est ce que Google interdit de voir "yahoo" quand on tape "moteur de recherche" ?

    Quant à l'autre aspect, des "pénalisations", personne jusqu'à maintenant n'a réussi à prouver quoi que ce soit. C'est peut être comme les traders et ça explosera peut être un jour, mais pour des tas de raisons, et notamment le zeste de bon sens qu'il doit y avoir dans le cerveau des patrons de Google, je n'y crois pas.

    ça n'empeche pas les commissions d'enquête, etc.

    Mais si on résume l'histoire de Google, ils ont trois activité, le search, la pub, et le cloud (mail, doc). Tout le reste est plutôt confidentiel, ou a été un échec, G+ pouvant effectivement être l'exception. Simplement sur le marché des réseaux sociaux ils ne sont absolument pas en situation de monopole, sur le cloud non plus, et sur le search , personne n'a jamais prouvé qu'ils abusaient de leur position.
    Et la force de Google, c'est que ce monopole là, on ne peut pas le "couper" sans détruire l'entreprise. Ce qui n'a jamais été fait dans l'histoire, on vend des divisions, on partage, mais on ne tue pas une entreprise.

    Tu imagines ? "Bon alors quand vous allez taper google.com, aléatoirement, une fois sur trois, vous irez sur Yahoo, et une fois sur cinqq sur Bing, et une fois sur 10 sur Yandex" ?
     
  24. nervusdm
    nervusdm WRInaute impliqué
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    Oui, merci au revoir. Pour ta culture personnelle, les PDM n'ont aucune influence dans cela..
    Sinon, tu me définis à partir de quand une entreprise est en situation de monopole ? 50.1% ? 47%? 87%? à 86.9% c'est bon, pas de monopole ?

    Remercions Marie Aude, pour sa clairvoyance, grâce à elle, nous pouvons nous passer des services UE/US. Grâce à elle, Eric Schmidt n'aura plus à bouger pour répondre à ces monstrueux vilains sénateurs.
    La messe est dite, Amen.
    Le point positif, c'est que toi, anonyme français, a déjà rendu ton verdict et qu'on ne peut que plus rien en dire.

    Aussi, étant donné que je suis tout puissant, j'ai demandé à une commission sénatoriale américaine d'enquêter sur les pratiques concurrentielle de Google. Ils ont convoqué Eric Schmidt, car il n'y a aucun doute là dessus. J'ai aussi envoyé un texto pour que Bruxelles fasse de même. Tout ce petit monde qui enquête là dessus, ( doit bien y avoir des centaines de personnes au total ), et ben grâce à toi hop, tout le monde peut rentrer à la maison.

    Sinon, ça va les chevilles ? De cette histoire, peu intéressante au demeurant, tu peux juger en une fraction de secondes le bienfondé ou non de la qualité des pratiques concurrentielles actuelles de Google.
    Si ce sujet devient récurent, c'est qu'il y a matière à enquêter, c'est pas toi, ni moi qui pouvons l'absoudre ou le rejeter.


    Autre chose :

    Tu te contredis complètement ici :

    Et :
    Tu as tout à fait raison, il n'y a pas de texte clair, on en sait rien, c'est là la difficulté inhérente à ce genre d'affaire, encore plus dans le cas de Google, il n'y avait rien avant.
    Ensuite, personne n'a dit que c'est vide, arrête de ramener cela à ce genre de débat. Et on peut parfaitement scinder la division recherche de Google et ses services annexes.. Ca pourrait même être réalisé en peu de temps. Et la petite ironie se situe dans le quote de ta phrase, en gras. Tu indiques toi même qu'il y a une forme de monopole, nouvelle. Donc même d'après toi..
     
  25. JanoLapin
    JanoLapin WRInaute accro
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    tu t'es vexé mon lapin...? Pourtant avec ton QI et ta culture...

    et c'est quoi alors un monopole.. ou plutôt que traduit une part de marché?
    Tu as raison, il n'y a aucun rapport entre une part de marché élevée et un monopole.

    Comment? Tu dis quoi? C'est quoi une part de marché élevée?
    Tu as raison: il n'y a pas de valeur absolue. Même si on se doute bien que 50%, par exemple, cela ne peut pas constituer un monopole.. .. alors on fait des comparaisons. Par exemple entre Europe et USA.. Juste au hasard... comme ça.. pour voir...

    Pour le reste, tes propos t'appartiennent. D'autres les liront... peut-être...
     
  26. nervusdm
    nervusdm WRInaute impliqué
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    Avec une telle remarque, on aurait plutôt tendance à penser le contraire. Mais tu as raison, avec ma culture minable et mon QI d'huitre, il m'a suffit d'une phrase pour réduire à 0 ton propos.
    Sinon, très intéressant le concept de question réponse sans intervenant, félicitations. Tu devrais essayer cela avec ton miroir, personne ne contredira, en principe.

    /fin du hors sujet
     
  27. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Désolée que ça ne t'intéresse pas, mais il se peut que j'ai une vision un peu plus concrète que toi des critères sur lesquels on se base pour définir une position dominante, ce qui est peu ou prou un "abus de monopole" (et la taille des chevilles n'a rien à voir... )

    Il n'y a aucune contradiction, tu parles de la "nouveauté de Google", cette "nouveauté" n'a rien à voir avec la difficulté à définir un marché, et donc un monopole.

    Et ? Depuis le début je te dis que la problématique n'est pas le monopole, mais l'abus de position dominante.
    Et que retrancher les services annexes, sur lesquels Google n'est absolument pas en position de monopole ne changerait rien au monopole sur le search aux US et en Europe.

    Essaye d'être un peu moins fantaisiste dans ta façon d'interpréter les choses... enfin moi m'enfous :D, je crois que je vais te laisser discuter avec toi même, comme ça tu auras raison
     
  28. JanoLapin
    JanoLapin WRInaute accro
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    tout le monde n'ayant apparement pas les moyens nécessaires pour participer de façon censée à la conversation.. il faut bien que quelqu'un le fasse.. sinon ça ne serait plus un forum...

    D'autres remarques constructives, comme toutes les tiennes qui ont fortement fait avancer ce post, sinon ?
     
  29. nervusdm
    nervusdm WRInaute impliqué
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    C'est possible, même probable, mais toi tu venais juste d'envoyer pêtre une commission sénatoriale. Et ça, c'est très beau.
    Sinon, les chevilles, toujours ce problème visiblement.

    Etant donné que les deux sont étroitement lié, voilà qui est rusé.

    Ben, de fait si.. En scindant les services, il n'est pas possible de favoriser un autre. Autrement dit, si Google possède un monopole sur le marché des moteurs de recherche, il ne pourrait plus favoriser Gshopping ( exemple ) et donc ne pourrait plus... abuser de sa position.. dominante.


    Pareil, j'indique que Google est sans précédent à ce niveau, tu me réponds qu'il n'y pas de texte de loi clair... C'est absolument pareil.


    Tu ne t'en fiche pas, tu viens de me répondre à 1H du matin, heure française.
     
  30. Willgoto
    Willgoto WRInaute impliqué
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    La législation sur la concurrence est une législation complexe et précise, avec une abondante jurisprudence. Et je ne crois pas que l'on puisse en discuter ici sans de sérieuses bases et références en la matière. Elle est de toute façon indispensable et plutôt en dessous de ce qu’elle devrait être aujourd’hui.

    Aussi, je voudrais plutôt en revenir à quelques faits ou éléments de base parmi bien d'autres.

    D'un côté, je trouve que google est un très bon moteur et je trouve les autres moteurs vraiment très piètres.

    En revanche, google n'est pas une oie blanche:

    1. une partie de sa qualité, il la tire de son peu de respect pour la vie privée des internautes: google n'en finit plus de trouver des moyens pour suivre le comportement des internautes à leur insu. Tout n'est pas anormal, mais la transparence n'est pas ce qu'elle devrait être.

    2. Google a admis avoir des listes blanches de sites qui échappent à un déclassement qui pourraient résulter d'une mise à jour de son algorithme (NB c'est bel et bien une façon de "truquer" son moteurs).

    Et en dehors de ces listes blanches, à ceux qui continueraient d’imaginer que google traite tous les sites de la même façon, je voudrais rappeler par exemple que google n'a pas bronché lorsque qu'un site qui truste ses premières places et fait partie du top (le top du top) des clients d'adwords a acheté des liens PR 6 à 8 en grande quantité (impossible de ne pas le détecter) alors que n’importe quel autre site qui ferait la même chose serait éjecté des résultats.

    3. Google est l’une des multinationales qui paient le moins d’impôt au monde. Pas problème lorsque c’est dû à un savoir-faire fiscal. Mais, c’est aussi, dixit la presse américaine à l’époque, parce que quand des parlementaires US ont voulu adapter la législation fiscale, le lobbying de google au Congrès US y a mis un arrêt.

    4. Il y a un problème majeur lorsqu’un moteur de recherche en position dominante lance des activités qui entre en concurrence avec celles des sites qui apparaissent dans son moteur. Là bien sûr, il y a des choses permises et d’autres pas (et c’est beaucoup au cas par cas). Je ne sais pas si la limite a été franchie ou si elle le sera dans 2 ou 5 ans (puisque google va continuer dans cette voie).

    Mais, l’internaute ne sait pas si google place un site en première place parce que google a pris une part dans son capital et donc a intérêt que son investissement soit rentable, ou bien si, au contraire, google a pris une participation dans ce site parce qu’il sait qu’il répond aux normes pour être en première place , ou encore si l’administrateur de google présent dans la firme ne va apporter son knowhow googelien à la firme concernée pour maintenir sa première place ou encore si une réforme type panda ou autre n’élimine pas les concurrents pour faire place ensuite à un nouveau site de google dans ce secteur, ou encore etc….

    Bref, c’est malsain et on fait remarquer que , par exemple, l’autorité amèricaine de la concurrence avait donné son feu vert au rachat d’ITA (le moteur des billets d’avion) avant même de prendre réellement en considération les critiques des opposants (pas d'ouverture d'enquête officielle).

    (Nb attention dans vos comparaisons , search flight et flight search , singulier ou pluriel, ce ne sont pas nécessairement les mêmes requêtes. Aussi personnalisation possible et, chez moi, bing ne met pas du tout google flights en première place )

    5. et on peut continuer ainsi avec d’autres faits ou considérations similaires


    Pour faire bref, je donne ma conclusion dans le message suivant.
     
  31. Willgoto
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    En bref, donc, je conclus que

    -- google est dans un rapport de force excessif vis-a-vis des autres acteurs : les autres moteurs, les webmasters et les internautes. Et cela ne fait que commencer.

    -- et cette situation rendra nécessaire, tôt ou tard, la naissance d’un contre-pouvoir, un peu, comme le sont les associations des consommateurs en matière de consommation et/ou les autorités de contrôle prudentiel en matière de banques.

    -- tout cela est une question de temps : historiquement, 10 ou 15 ans , c’est très peu. Un contre-pouvoir ne naît qu’avec retard et après que des abus majeurs aient éclaté au grand jour avec des conséquences graves

    .
     
  32. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    le seul problème de ce type d'attaque (démontrer que le classement des serp n'est pas objectif), c'est que pour prouver le contraire il faut dévoiler une partie de l'algo. Et c'est ça, in fine, qui semble fortement intéresser les concurrents. Quand bien même ça ne serait pas la partie adverse qui l'étudierait mais des experts indépendants, les attaquants se disent que, il serait éventuellement possible d'embaucher ensuite ces experts pour faire progresser leurs propres algo
     
  33. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    http://works.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=1034&context=jame ... rimmelmann
    et la version html
    http://james.grimmelmann.net/essays/SearchNeutrality

    Le monsieur qui a écrit ce papier passionnant est prof de droit à la New York Law School, qui est une des plus anciennes universités de la ville.

    Tout le papier est à lire. Et particulièrement, ici,
    http://james.grimmelmann.net/essays/SearchNeutrality#manipulation

    ( j'espère qu'on ne dira pas qu'un prof de droit à la NYLS n'y connait rien ? )

    Comme c'est sous licence CC, je me permets de vous copier intégralement la conclusion :D

    Et un résumé / discussion du papier : http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/01/regulating-googles-res ... herent.ars
     
  34. Willgoto
    Willgoto WRInaute impliqué
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    La neutralité des résultats des recherches sur un moteur n'est pas la question posée dans la présente discussion. Ce que le professeur dit ci-dessus, c'est enfoncer des portes ouvertes: il n'y a pas un résultat unique qui soit le meilleur pour tout le monde, pas plus qu'il n'y a une pizza ou une pomme de terre qui convienne pour tout le monde et pour tous les usages.

    Ce n'est même pas le fait de la position dominante de google (ce n'est pas sa faute, si ses concurrents sont si piètres).

    La question posée est: abuse-t-il de sa position dominante.

    A cet égard, je m'étonne toujours de lire les deux extrèmes:
    -- ceux qui (béatement, à mon sens) s'imaginent que google, société commerciale cotée en bourse, a comme seul et unique but de fournir le meilleur résultat des recherches, abstraction faite de toute autre préoccupation
    -- et ceux qui (stupidement ou par dépit) critiquent tout ce qu'il fait et décide.

    La vérité est plus que probablement entre les deux, au vu des quelques exemples cités dans ma précédente intervention.

    Si vous en voulez d'autres, en voici deux:

    1. google distribue à la pelle des bons gratuits pour adwords. Or, du fait qu'adwords est un système d'adjudication, la charge financière de ces bons gratuits est supportée non par un manque à gagner de google, mais bien par les autres participants (sic).

    2.lors de la récente mise à jour du Page Rank en juillet 2011, beaucoup de tout gros sites (google, maison blanche, microsoft, adobe reader, univ, ...) ont perdu leur PR 10. On a expliqué ce recul par la masse des liens vers facebook et twitter qui mécaniquement réduisait le poids des autres liens existant sur le web. Or, 3/4 semaines plus tard, google a retrouvé son PR 10 alors que les autres restaient à 9 ! Vous en pensez ce que vous voulez.
     
  35. Ebookpourtous
    Ebookpourtous WRInaute discret
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    Bonjour,

    Débat très intéressant, mais certain(e)s d'entre-vous semblent oublier qu'il existe une concurrence envers Google.

    Bing, vous l'avez oublié, même si les résultats ne sont pas au rendez-vous !

    Voir : http://www.pcworld.fr/2011/09/23/business/bing-microsoft/519507/

    Et n'oubliez-pas les quelques autres moteurs de recherche, ayant peu de succès il est vrai.

    Donc, à mon sens, on ne peut pas vraiment parler de "monopole" de Google, simplement il fait mieux que les autres !!!

    Alors moi, je reste objectif, me semble-t-il, et je dis "bravo" Google, malgré quelques petits "trucs" décevants.

    Cordialement,

    Pierre
     
  36. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Tiens, c'est exactement ce que je dis. (Cependant la question de l'objectivité des résultats de recherche est pertinente, puisqu'elle est liée à l'accusation d'abus de position dominante via la manipulation des résultats)

    Je pense que Google a pour but de maximiser ses profits, en s'appuyant d'abord sur son coeur de métier, qui est le search. Et que pour conserver son marché, la société doit être incritiquable sur les résultats de recherche. Pas par angélisme, mais par sens bien compris de son intérêt.

    Je ne suis pas sûre d'avoir compris ? Ton argument serait il de dire que, comme les annonces sont affichées par un système d'enchère, la distribution massive de bons à de nouveaux clients, représentant à peine deux semaines de campagne, fait monter les enchères et donc permet à Google de ne "rien perdre" ?
    Ca reste à démontrer, les nouveaux arrivants sont ils sur des mots compétitifs, crament ils leur budget avec des enchères élevées, etc...
    En tout état de cause, comptablement, à partir du moment où Google reverse une part des gains aux éditeurs, la charge financière de ces coupons correspondant à la facture éditeur est supportée par Google, et plus l'enchère est élevée, plus le coût l'est pour Google, et plus cela profite aux annonceurs, qui sont les seuls à gagner à 100%. (Sachant que je ne suis pas persuadée de cet effet inflationniste).

    Deuxièmement, en quoi cela serait-il de l'abus de position dominante ? (Sachant que, encore une fois, il reste à prouver que Google est en situation de monopole sur le marché de la publicité sur internet).

    J'en pense que le PR n'ayant pas un impact sur le positionnement, c'est très honnêtement quelque chose dont je ne vois pas l'impact (et de même pour les gros sites en question). Que je ne vois pas non plus le lien avec un abus de position dominante, à moins qu'on imagine Google se mettre à vendre des liens basés sur la valeur du PR ?

    Je n'ai jamais dit que Google était angélique, bien au contraire. J'essaie d'éviter le tout Google sur mon PC, et j'y arrive assez facilement. Simplement dans les domaines où Google risque d'être :evil: j'estime qu'il n'est pas en position de monopole, et que dans le domaine où il est en situation de monopole, la plupart des accusations d'abus se heurtent à la question de l'objectivité impossible des résultats de search.
    ça peut bien sûr être une opinion totalement idiote !
     
  37. Willgoto
    Willgoto WRInaute impliqué
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    @ Ebookpourtous

    Si dans des réponses données, certains parlent de monopole, c'est par simplification de langage. Mais, ce n'est pas la bonne terminologie, ni la bonne approche du problème.

    La qualité de google n’est pas en cause.

    @ Marie-Aude
    Dans d'autres discussions, notre désaccord sur ce thème s'est déjà manifesté et cela m'embête parce que pour répondre, je dois mettre l'accent sur des points négatifs ou abus de google, alors qu'en fait, j'apprécie aussi ses qualités.

    Notre opposition essentielle réside sur ceci:
    Ceci serait le cas pour tout fournisseur dans tout secteur. Mon supermarché favori aussi a fait tout pour que le service rendu à ses clients soit incritiquable et surtout le répète sans cesse. Mais les choses ne sont pas aussi simples.

    Mon supermarché favori ne me vendra pas un produit qui pourtant pourrait être le meilleur du monde si le fabricant ne lui offre pas la marge bénéficiaire requise ou tout simplement ne le conditionne pas selon les normes du magasin. Et s'il est le seul supermarché dans ma région, je ne saurais même pas que le produit existe. En outre, la position du produit sur les étagères est loin celle en fonction du rapport qualité/ prix du produit favorable au client.

    Autre chose: Le supermarché fait jouer la concurrence entre fournisseur pour donner à ses clients le prix le plus bas, mais on sait aussi que le système de marges arrière en faveur du supermarché fait que finalement les fabricants les répercutent en haussant les prix de base aux dépens du consommateurs. On a vu aussi que pour d'autres raisons, certains produits de base voyaient leur prix baisser au stade du fabricant ne baissaient pas du tout au niveau de la vente.

    On a montré aussi qu' au stade du consommateurs, la qualité générale des fruits qui sont vendus tend à baisser en raison des choix faits par les supermarchés en raison de leur propre contraintes de fonctionnement.

    Et je peux continuer ainsi. Que dire alors quand le fournisseur est en position dominante et qu’en plus , il est coté en bourse, et donc avec une obligation de return pour ses actionnaires.

    Tout cela pour montrer que dans n’importe quel secteur, ce n’est pas correct de dire qu’un acteur économique en position de force maximise son bénéfice quand il maximise la satisfaction de son client. Mais que les choses sont bien plus complexes. Il y a bien des façons de maximiser ses profits sans maximiser celle du consommateur et même à son insu. Cela, bien des économistes, dont je crois le Prix Nobel Stiglitz, l’ont déjà dit

    Notre désaccord ne porte pas donc sur le seul cas google, mais sur l’analyse des mécanismes économiques lors de positions dominantes ou simplement dans des rapports de force inégaux. Mais dans le cas de moteurs de recherche, les autorités de la concurrence sont plutôt mal à l'aise parce que pour elles, ce n'est pas simple et historiquement c'est quelque chose de nouveau.

    C’est inhérent à la mathématique de d’adjudication. Exemple ultra simplifié : tu as deux acheteurs A et B pour l’enchère de ta maison qui vaut 1000. Tu donnes 20 à A. Cela ne te coutera rien. B devra payer au moins 1021 pour acheter ta maison.

    J’ai exposé un fait et j’avais écrit : « vous en pensez ce que vous voulez ». Mais tu sais bien que :
    -- Le PR tel qu’il est publié dans la google barre a fait l’objet de diverses modifications « individuelles » ces dernières années.
    -- Google définit le PR comme étant un « indice de qualité » (sic) du site.
    -- Le vrai concurrent actuel de google en termes de popularité, c’est Facebook. Or Facebook a un PR 10.
    -- Seul google est remonté à 10. Par amour propre, par "peur" (dixit Schmidt), par simple algorithme, ...?

    Mais bon, c’est plutôt un fait anecdotique. Plus grave est, selon moi, l’existence de listes blanches parce que c’est avouer que google ne traite pas tous les sites de façon égale et que c’est un énorme moyen de pression sur des sites majeurs (« vous prétendez m’attaquer, avec Bing, devant les autorités de la concurrence, mais n’oubliez pas que chez moi, vous bénéficier d’un traitement de faveur que je peux vous enlever en 10 secondes ».)

    Je crois m'être expliqué suffisamment longuement que pour en rester là dans cette discussion.
     
  38. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Tssstt....

    D'abord rapidement sur ton exemple ultra simplifié, tellement qu'il est faux :
    Tu vends ta maison aux enchères via un commissaire priseur, à qui tu payes un pourcentage des enchères (en l'occurrence, ici, l'éditeur, qui récupère le prix de ses adwords), tu donnes 20 à A, ça ne te coute "rien", sauf que quand B décidera de payer 1020, tu devras payer 4 de plus à ton commissaire priseur. Donc il est faux de dire que cela ne te coute rien. (Tu donnes 20, tu récupères 16).

    Ensuite sur le long paragraphe... notre désaccord porte sur une chose très simple : la promesse du supermarché n'est PAS équivalente à celle de Google. Ce qui s'en rapprocherait le plus, ce serait "si vous trouvez moins cher ailleurs, n'importe où ailleurs, même dans un conditionnement différent, on vous rembourse la différence". Et là, la tarification au client final changerait.

    En revanche, d'autres délits économiques sont parfaitement envisageables. L'obscurité forte de Google sur les rémunérations versées aux éditeurs, par exemple, peut laisser planer plein de doutes. Mais ce délit économique ne serait pas de l'abus de position dominante ^^
     
  39. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    si FB était aussi incontournable, il bloquerait l'accès de ses pages à d'autres moteurs que bing (qui est le moteur officiel de FB), ce qui n'est pas le cas. FB a donc besoin de gg
     
  40. longo600
    longo600 WRInaute passionné
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    Ceux qui défendent Google de respectueux de l'équité se fourrent le doigts dans l'oeil ...

    tout va a peut-près bien et reste dans le correct tant qu'on ne touche pas aux domaines des entreprises.

    Le blackhat de grand groupe est bien connu de Google qui laisse faire, de peur de se voir affligé d'un procès de concurrence déloyale et de position dominante, qui plus est avec de très gros clients adwords.
    Pages satellites en bonne place dans les serps, "redirections cachées" ... google a donné des cartes blanches a ses bons clients adwords qui restent bien placés dans les serps alors que d'autres bien plus clean sont mis au rebut.

    Et puis Google n'impose rien, sauf qu'en décembre 2010, les serps et les premières places se sont vues occupées par des adresses, sans sites, sans aucune infos, et placés devant des pages très complètes sur le sujet demandé.Non seulement c'est irrespectueux vis a vis de l'internaute, car on lui colle devant le nez une base de données récupérée dans la poubelle pleine d'erreur au lieu de laisser travailler un algorithme qui a évolué depuis plus de 10 ans. Et pour les annuaires d'entreprises qui font des efforts de présentation et de contenu, ils se retrouvent au placard (et je ne parles pas pour moi puisque je n'ai pas commencé encore).

    et puis si l'annuaire n'est pas encore assez bien déclassé, Google affiche un lien sur l'adresse qu'il a prise dans ce site, mais l'entoure d'un lien qui va sur google adresse et non pas sur le site qu'il a "pillé", car à ce niveau là, c'est du pilage de contenu pour détourner l'internaute du site qui a produit ces données, qu'elles soient des adresses ou autres choses.

    Donc ok pour que beaucoup de choses chez google sont sympa, mais aussi ok pour dire que quand son business est en jeu, il est capable de toutes les pires bassesses.

    il est indispensable d'être vigilant et dénoncer quand ca tourne à l'abus, c'est comme les enfants et la plupart des personnes, on laisse prendre dans la main, et on fini parse faire vider les poches... sans cadre juridique pour dire stop, là c'est trop, demain google demandera de laisser sa cam 100% connectée sur votre profil Google+ pour faire du trafic et de l'argent ...

    PS: quand je parles entreprises, je ne parles pas que d'annuaires, mais de comparateur de prix, vente de billets d'avions, reservation d'hotel, shopping et tout le toin toin ...
     
  41. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    ça parait bien incohérent tout ça : gg permettrait à ses clients adword de (mieux) se positionner dans les serp histoire qu'ils aient moins besoin d'adword :roll: dans ce cas, pourquoi ne pas juste diminuer le CPC ?
    parce que la majorité de ces sites n'apportent rien aux internautes : comparateurs de prix avec des tarifs pas à jour, des produits épuisés, ... encore pire pour les billets d'avions où les tarifs et les dispos évoluent en temps réel, donc un comparateur qui te donne les dispo et tarifs de la veille, c'est poubelle. Pour les résa d'hôtel, gg continue de donner les tarifs et url (en plus de celui de l'hôtel, quand il existe), voir http://maps.google.fr/maps?q=hotel+centre+de+cagliari&hl=fr&client=fir ... CCMQ_AUoAg
    en dehors de 2-3 grandes centrales de réservations, les autres n'ont que peu d'intérêt, voire aucun
    et le gros avantage de gg, c'est que tu obtiens ainsi le vrai numéro de tél de l'hôtel et pas celui de la centrale de réservation, ce qui est très pratique quand tu veux téléphoner à l'hôtel
     
  42. longo600
    longo600 WRInaute passionné
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    et ca, c'est pas une page faites uniquement pour le moteur de recherche? ou je me trompe et c'est bien la page parfaite pour l'internaute qui cherche un huissier? http://www.pagesjaunes.fr/activites/huissier.html
    donc, voilà le genre de passe-droit ... tu veux de la redirection fantôme? http://www.annuaire-francais.fr ... en voilà une en place depuis 2004 ... et c'est sûr et certain, Google n'a absolument rien vu ...

    Pour les sites de réservation en ligne, que ce soit voyage sncf et d'autres très gros, ils n'ont pas besoin de la concurrence d'un moteur de recherche pour faire bien. A croire qu'en France, si il n'y avait pas Google, ce serait la fin du monde et que tout serait mal fait?

    Moi je dis, a chacun son domaine. Comme moteur de recherche, Google est parfait. Pour le reste, il essaye naturellement de conquérir d'autres marchés juteux, il n'est pas à blâmer totalement.
    Le seul problème, c'est qu'il est devenu le lieu principal de toutes les recherches avec son moteur, et qu'il possède un droit de véto sur une majeure partie du net en France. il peut a tout moment couler une entreprise. il n'a pas besoin de blacklister, juste passer le site en fin de serps.

    Je ne tire pas a boulet rouge sur Google, mais c'est une situation très dangereuse pour un très grand nombre d'entreprises, et l'étalement de Google sur divers secteurs d'activités marchandes est une zone floue dans laquelle Google doit s'en remettre a une autorité de veille.

    Ce qui empeche Google de mettre le paquet, ce n'est pas la morale, c'est juste que les internautes seraient moins confiants et certains partirait voir ailleurs si Google mettait tous ses services marchands en avant. Bref...
     
  43. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Les gros sites de réservation en ligne sont rarement les producteurs du voyage, même sncf.com (à l'exception des trains, bien sûr). Leurs pratiques ne sont pas meilleures que celles qu'on reprocherait à Google, certaines relèvent de la fraude (faux produits d'appel, indisponibles à la réservation, faux avis clients), et leur action a conduit à concentrer l'offre de voyages sur des produits répétitifs, ceux qui sont inclus dans les flux xml des très gros distributeurs.
    Je ne suis pas contre un coup de pied dans la fourmilière, qu'il vienne de Google ou d'un autre.

    Je gère une trentaine de sites touristiques. Un certain nombre d'entre eux sont "secrets", c'est à dire que je n'affiche pas mes clients :D
    Tous arrivent à se positionner sans problème, sans acheter aucun service google ou autre. Aucun n'a été coulé du fait de Google. A chaque fois que l'un d'entre eux a été déclassé, on a réussi à comprendre pourquoi et à redresser la barre.
    A titre "personnel", j'apparais en très bonne position sur un article extrêmement critique sur une action de google, qui m'a valu des menaces juridiques voilées de la part du partenaire de Google. Si Google manipulait les serps, ne penses tu pas que ce serait un cas d'école ?

    En quoi proposer des recherches spécifiques et structurées sur certains types de produits est il différent de la recherche images, vidéo ? Google agit-il en vendeur ? Propose t il les services d'une agence de voyage ?
    Ce qui est dangereux, et pour n'importe quelle entreprise, c'est d'avoir un business qui dépendent d'un seul canal d'apport de clientèle.
    Imaginons un instant que Google soit victime d'un attentat terroriste, et mette plusieurs semaines à rétablir son search. Même en l'absence de toute intention de nuire, ce serait la catastrophe pour beaucoup de sociétés ... les éditeurs adwords auraient une chute dramatique de revenus, etc...
    Si j'ai une vraie entreprise dans la vraie vie qui fait un vrai business avec des vrais gens, il est de ma responsabilité de ne pas dépendre d'un seul fournisseur, d'un seul canal d'apport de clientèle, etc.
    Si c'est impossible, c'est un choix que je dois faire, comme n'importe quel spéculateur...

    On en a parlé sur un autre post, regardes une communauté comme DeviantArt. C'est une success story internet, et pourtant elle n'est pas vraiment indexée sur google (les images ne sortent pas sur Google, les textes non plus...)

    Ce qui empeche Google de mettre le paquet, ce n'est pas la morale, c'est juste que les internautes seraient moins confiants et certains partirait voir ailleurs si Google mettait tous ses services marchands en avant. Bref...[/quote]
     
  44. longo600
    longo600 WRInaute passionné
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    Je ne dis pas le contraire Marie Aude, les chose ssont simplement dans une situation ou le risque est grand, y compris le débordement.
    On voit bien qu'il y a quelques passes droits ... j'espère que sur ce point, tout le monde est d'accord.

    Donc, il y a deux poids deux mesures et l'équité n'est pas aussi totale, là encore, nous avons des preuves.

    Même si l'aboutissement de ces quelques passe-droit n'apporte pas un préjudice palpable (il faut reconnaitre cela), il en revient quand même a devoir se laisser a s'en remettre totalement au bon jugement (ou mauvais) de Google et de son impartialité un peu effrité.

    je pense que le risque est grand, et l'ex pilote que je suis vois cela comme une sortie un peu large d'une grande courbe, a tressauter sur les vibreurs, et on espère que le pilote va maintenir son engin sur la piste.

    Parce que l'histoire de cette métaphore, c'est que l'on est pas sur un circuit de vitesse mais sur une route d'usagers ou la circulation est réglée par Google ... Donc pour le moment, il n'y a eut que quelques petits excès de vitesse, mais il est naturel de s'inquiéter que les petits trafics sans conséquences ne deviennent pas plus importants.

    Quand on a toute l'autorité, ca peut déraper ... sourire coluche - le flic https://www.youtube.com/watch?v=c0pYV-om05c&feature=related et le CRS : https://www.youtube.com/watch?v=LBdq-h43WbU&NR=1
     
  45. forty
    forty WRInaute passionné
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    Moi ce qui m'énerve le plus avec Google en ce moment c'est le nombre de proxy bénéficiant de la bénédiction divine via appspot.com. J'ai retrouvé énormément de copie de pages de mon www indexée. Je ne peux pas croire que Google ne favorise pas au niveau ref cet outil maison.

    J'en profite pour conseiller à tous ceux qui ne l'ont pas fait de rajouter ces lignes dans leur .htaccess pour éviter le duplicate :
    Code:
    #interdit AppEngine-Google
    RewriteCond %{HTTP_USER_AGENT} ^AppEngine-Google
    RewriteRule ^.*$ - [F,L]
     
  46. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    non, moi je pense plutôt qu'hébergé par gg, ce sont donc les ip de gg qui sortent et donc ces proxy ne peuvent être blacklistés par les sites :twisted: mais c'est vrai que ça n'est pas normal que gg n'ai pas mis un filtre là dessus
     
  47. zeb
    zeb WRInaute accro
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    on dirait en effet. J'ai tenté le coup du blocage par le user agent proposé par forty et renvoyant tout sur ma 404 pour voir ... je ne pense bat que les bots utilisent ce genre d'identifiant.
     
  48. zeb
    zeb WRInaute accro
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    En fait je viens de changer de stratégie je renvoie chez yahoo ... sur une page de recherche.
    le code :
    Code:
    RewriteCond %{HTTP_USER_AGENT} .*AppEngine.Google.*
    RewriteRule (.*) http://search.yahoo.com/search?p=****** [L]
    et pour les test comme j'avais repéré un gogo dans mes log (voir ci dessus arrak4) qui utilise ça, j'ai pu mettre la main sur cette url : -http://arraka.free.fr/blog/?p=17 qui explique les mérite du truc par le menu et qui via son lien de test m'a permis de vérifier que le htaccess ci dessus tournait bien ...

    A noter qu'une page visité avec son "proxy" n'est pas redemandée mais mise en cache je sais pas encore où.

    Fin du hors sujet pour moi avec mes excuses.
     
  49. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    non, mais rien n'empêche les scripts utilisées sur apps gg d'utiliser curl et d'envoyer les UA des bots gg ?