Paiement au résultat et preuve du positionnement

Discussion dans 'Débuter en référencement' créé par Helldream, 4 Mai 2010.

  1. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Bonjour,

    J'aimerais proposer à mes clients un référencement dit "au résultat". En effet, il y a tellement d'arnaques en tous genres que beaucoup de personnes ne sont pas prêtes à payer 2000€ sans garantie, ce que je peux comprendre.

    Le problème qui se pose, c'est : si je tombe sur quelqu'un de mauvaise foi qui conteste la position de son site sur Google.fr pour une expression donnée, comment faire pour pouvoir prouver ma bonne foi ?

    J'ai pensé à plusieurs choses :
    - demander un acompte de 25% du total, qui ne serait jamais remboursable. Ainsi, même en cas de litige, je suis assuré de ne pas avoir travaillé pour rien.
    - passer par un site de suivi de référencement indépendant, afin de pouvoir m'appuyer sur un résultat neutre pour facturer : ne pouvant pas accéder aux données, je ne pourrais pas être accusé de "truquer les résultats".

    Cependant, je ne sais pas si l'historique d'un site indépendant de suivi de positionnement pourrait servir de preuve en cas de poursuites afin de démontrer que le site occupait bien la place annoncée au moment où le paiement a été demandé. Cela vous semble-t'il recevable?

    Merci de vos réponses.
     
  2. amph37
    amph37 WRInaute discret
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    Pas évident le paiement au résultat je trouve. J'y avais pensé un moment, mais avec la fluctuation des SERP en ce moment, il n'est pas évident de bien estimer ses positions. Ensuite se pose la question de la durée, car c'est bien beau de se placer en première page/place mais si c'est pour redescendre quelques semaines plus tard, cela ne va pas être évident à expliquer au client qu'il faut en remettre une couche.
     
  3. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    En effet, la durée me semble aussi un point important. J'essaie justement de trouver un système qui garantisse au client une prestation de qualité (pour qu'il ait la garantie de ne pas payer pour du vent), mais qui ne soit pas non plus la porte ouverte à des arnaques à mon niveau (personnes espérant se faire référencer "à l'oeil" en contestant le résultat un fois obtenu).

    Le fait d'avoir un suivi de positionnement indépendant me permettrait de pouvoir proposer au client un truc du genre "on vous facture si le site reste en 1e page sur le mot clé donné pendant au moins 1/2/3/4 (à définir) semaines consécutives", en m'appuyant sur les relevés de ce site pour facturer, afin que le client ne se demande pas si je n'essaie pas de truquer les résultats relevés pour le forcer à payer... Et à mon niveau, en cas de mauvais payeur, ça pourrait me servir à prouver que la prestation que je facture a bien été réalisée selon les termes du contrat :)
     
  4. Rod la Kox
    Rod la Kox WRInaute accro
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    Demander à un huissier de faire un constat.
     
  5. raljx
    raljx WRInaute passionné
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    Comme dit Rod c'est une des solutions les plus pérène. Il faut juste en tenir compte dans ton budget...
    De plus, les services d'huissiers online commencent à emmerger sur le net à des tarifs plus qu'abordables ...
    J'ai aussi découvert qu'ils sont particulièrement ouverts à la négoc ces oiseaux :mrgreen:
     
  6. Rod la Kox
    Rod la Kox WRInaute accro
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    Et rien n'empêche d'officialiser un petit partenariat exclusif afin de faire encore baisser ces tarifs.
    Une petit annotation visuel ajouté sur le site et indiqué dans les CGU/CGV et c'est nickel.
     
  7. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    Bonjour

    Pour ma part, je l'ai fait (j'ai encore des contrats en cours d'ailleurs) mais je ne le fais plus, pas forcément parce que ça ne fonctionne pas au niveau contractuel, mais parce que généralement on me demande des expressions qui ne reflètent pas le retour sur investissement de l'entreprise cliente.

    Mon contrat prévoyait les clauses suivantes :
    - positionnement hors compte webmaster, hors historique de recherches (forcément :) )
    - mesure du positionnement par un logiciel de suivi de positionnement indépendant (dans mon cas : Yooda SeeURank, mais ça aurait pu en être un autre)
    - paiement pour une expression donnée si positionnement dans le top 10 sur 3 relevés mensuels consécutifs (donc sur 60 jours glissants)
    - si une expression repasse en 2ème page (ça m'est arrivé une fois : pour une place :twisted: ) on retombe à zéro au niveau du compteur

    Fort intéressant pour le client, et pour mon image ! Mais voilà, comme je l'ai écrit en précédemment, cela ne reflète pas la réalité (d'autant que je ne travaille que sur des boutiques en ligne)



    1er exemple : j'ai positionné un site spécialisé sur la vente de sacoches pour PC et ordinateurs. Contrat réalisé (c'est les deux derniers mois, les 5 expressions clé - très génériques - sont en 1ère page, dont deux relativement concurrentielles installées en 1ère position) ; j'ai rempli totalement mon contrat, et ai été payé en conséquence. Mais cela n'a pas empêché la société de faire un CA relativement faible bien que correct, même si j'ai totalement remplis mon contrat

    2ème exemple : un client vendant du matériel dans un domaine plutôt concurrentiel (c'est un euphémisme !). Aucune des expressions-clé (génériques évidemment...) positionnées dans le top 10, pas même dans le top 20 :cry: ET POURTANT, une longue traîne de la mort qui tue, et un ROI très, très intéressant pour mon client !!!

    Ce dernier (membre de WRI mais discret :D - salut Thierry si tu me lis) a récemment racheté un autre site, qui lui est assez bien positionné sur les "gros" mots-clés mais moins bien sur les expressions ciblées (longue traîne beaucoup moins développée, en tout cas pour le moment). Et il a fait un constat (logique d'ailleurs) : le ROI est beaucoup plus élevé sur le premier site "mal positionné" que sur le second !!!

    La raison est qu'il est en première page sur un nombre énorme d'expressions-clé très spécialisées (typiquement des noms de produits, de modèles précis) ; la proportion d'internautes qui arrive donc sur son site savent déjà ce qu'ils recherchent... et achètent !


    Donc positionnement au résultat : "oui, mais..."



    PS : mon fameux client a resigné un contrat "classique" avec moi pour son second site :wink: où nous sommes tous les deux gagnants !
     
  8. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    En effet, mais j'ai peur que ça revienne cher : si je facture 1000€ pour 10 mots clés par exemple, il ne faudrait pas que je paye 50€ pour attester le positionnement de chacun des mots clés.
    De plus, si je veux proposer un paiement uniquement si le site est resté en 1e place pendant une période donnée, ça devient d'autant plus compliqué de passer par un huisser, car il faudrait faire un constat par jour et par mot clé, sur x jour à chaque fois :/

    J'aimerai justement une solution peu coûteuse mais assez sérieuse. Je veux dire : si je passe par un site comme ranks.fr, je n'ai aucun moyen de "bidouiller" les données pour falsifier les relevés, puisqu'ils sont stockés sur leur serveur. Et je pourrais préciser dans mes conditions générales de ventes que le client accepte de se baser sur les résultats de ce site pour juger du positionnement de son site. Mais j'aimerai savoir si ça aurait une valeur juridique, ou si ça serait totalement irrecevable juridiquement ^^
     
  9. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    De toute façon, tout doit être précisé dans ton contrat et/ou des conditions générales de vente. Une fois signé et tamponné, en principe ce contrat fait foi.


    Il y aura toujours des margoulins qui essaieront de te b..er (j'en ai eu un, pour une optimisation technique, qui n'a jamais voulu me payer "parce que le sitemap n'est pas dans l'ordre du site" : véridique ! Je n'ai pas donné suite car je n'ai pas de temps à perdre avec des avocaillons... mais je ne dis pas que je ne donnerai pas suite un de ces jours ! C'est la seule fois où j'ai été assez stupide pour ne pas demander un paiement à l'avance sur du "one shot"...)

    Sur du positionnement au résultat, tant que c'est clairement défini dans le contrat, il n'y a rien à dire. D'ailleurs rien ne t'empêche d'avoir une part fixe payable à l'avance ;)
     
  10. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    En effet c'est ce que je comptais prévoir : 30% d'accompte, puis le reste en fonction du taux de réussite.
    Comme toi, je ne désire pas faire des démarches juridiques à tout va, mais j'aimerais avoir un contrat clair et précis, qui m'assure quand même que ma demande serait recevable si je devais poursuivre quelqu'un un jour ^^

    Merci pour votre aide, à première vue j'ai l'impression que ce que je voulais faire tient à peu près la route.
     
  11. Rod la Kox
    Rod la Kox WRInaute accro
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    De tout façon, faut être réaliste, c'est impossible à quantifier vu que tu ne gère absolument rien de l'algorithme de Google.
    La facturation au positionnement et juste un attrape couillon.

    Imagine que t'es un loueur de voiture est que je décide de passer un contrat avec toi en précisant que je souhaite un contrat à long terme, et que tu me dois des pénalité en cas de hausse des cout du pétrole ? Tu va te lancer ?
     
  12. raljx
    raljx WRInaute passionné
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    Rod a raison, personnellement tout est pipi de chat dans les contrats seo directement ou indirectement liés au résultat.
    la seule solution que je retiens et qui me parait personnellement plausible c'est d'arriver à honnetement et commercialement quantifier le travail que tu effectus et de ce fait, pouvoir le facturer. Rien de plus pour moi ...
     
  13. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    Qu'est-ce qui est impossible à quantifier ? Les positions ou leurs variations "selon Google" ?


    Une position c'est une position (mesurée à un moment donné et dans certaines conditions), point barre. Que le référenceur prenne un risque (et le client aussi dans une certaine mesure) c'est un fait, mais ne dites pas que c'est impossible à mesurer ;)

    J'ai pour ma part renoncé à ce type de prestation et j'ai expliqué pourquoi, mais ce n'est pas directement lié à Google et son algo, mais à des réalités plus économiques de part et d'autre :)
     
  14. sypsyp
    sypsyp WRInaute occasionnel
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    Bien sur, c'est d'ailleurs tout à fait similaires à ce que font toutes les sociétés de finances en créant des produits spécifiques avec un mécanisme d'options. Ce n'est pas parce que notre métier n'est pas mature la dessus que ce n'est pas le cas ailleurs (les loueurs d'avions font exactement ce que tu proposes). Moi je fais très souvent un contrat avec bonus sur positionnement, de la façon suivante :

    - imaginons que j'estime le ref d'un site à 10 k en mode "standard" (obligation de moyen), et que, même si je ne le dis pas au client, je pense pouvoir faire avec 80% de chance un placement 1ere page

    - à la place je vais faire : 5000 euros de fixe et 7000 de bonus. mon espérance de gain est de 5000+80% * 7000 = 10 600, c'est plus que ce que j'aurais gagné en mode standard, et le client a en plus l'impression de maitriser les choses, c'est du win-win.

    Ce n'est qu'un calcul actuariel, ni plus ni moins.
     
  15. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Dans ma société on ne travaille pas à la position garantie. On quantifie l'effort et on le facture sous forme de Package dès le départ. Pour peu qu'on avance c'est tant mieux, à chaque fois on livre un rapport détaillé avec les liens créés, les textes écrits, les optimisations et ce qui s'en suit.
    On ne peut pas contrôler Google, je donne à peu près l'endroit où on "risque" d'arriver, je ne promets pas d'y arriver par contre, le dernier épisode "Google et les SERP mouvants" montre bien qu'il ne faut jamais se risquer à ce genre de choses.
    De plus, des fois on arrive en bonne position et là on se rend compte que le mot clé est pourri en fin de compte... Demander à un client de payer des milliers d'euros comme ça c'est pas super je trouve.
     
  16. saypee
    saypee WRInaute passionné
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    C'est marrant, ca me rappelle la dernière discussion que j'ai eu avec un marchand de fruits et légumes :
    Je souhaite choisir mes fruits, il me dit : "non, monsieur c'est moi qui les choisi pour vous", il prend les fruits, les mets dans un sachet en papier craft opaque, il fait la même opération pour tous les fruits que je lui achète.
    Au moment de payer, il m'annonce un prix, je lui dit: " ok, je met l'argent dans votre poche et vous ne regardez pas ce que je vous donne."
    Il se met à rigoler niaisement, mais je lui explique que : "si je ne vois pas ce que j'achète, vous ne verrez pas ce que je paye"

    Donc moi je suis clairement pour le paiement aux résultats.
     
  17. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Chacun travaille avec le système qu'il préfère. Moi je ne vends pas du vent contrairement à l'exemple pris plus haut.
    Je ne peux pas garantir d'arriver à un point donner, par contre je peux garantir que je ferai ce qui est techniquement nécessaire pour y arriver. La contre partie est que le prix demandé au client est plus bas qu'une somme folle pour une position difficile à garantir et qui ne perdurera pas une fois l'effort fini, sans même une garantie qu'elle rapporte quoi que ce soit au client.

    Mes clients sont contents de cette manière de faire. Car pour la plus part je les implique dans le processus et je leur explique ce qui est fait. Les résultats ont toujours été au rendez-vous pour un prix très bas. Si jamais par contre il y a un bug dans le dispositif je propose toujours de revoir les choses gratuitement et j'offre des alternatives.

    Ce que je fais n'a rien de magique, le client pourrait le faire lui-même sauf que je le fais pour lui et c'est ça que je vends, mon temps et celui de ma société.
     
  18. saypee
    saypee WRInaute passionné
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    Désolé Firewave, pour moi tu vends du vent justement.
    Tu ne garantis rien, tu dis ce que tu vas faire à un gars qui ne pige rien ou presque, du coup si tu n'arrives pas à le positionner, tu peux t'en laver les mains.
     
  19. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    C'est tout à fait ça : du vent. Et même, puisqu'on est sur Internet, du vent virtuel.

    Tout ce qui relève de la communication en général, c'est du vent.

    Ca n'empêche pas que c'est extrèmement important et que le vent, il vaut mieux l'avoir dans le dos que de face.

    Concernant les prestas de référencement, il y a trop de facteurs, dans les positions d'un site, qui ne dépendent pas du référenceur pour que celui-ci puisse honnêtement garantir quoi que ce soit. Exemple facile : la fiabilité du serveur.

    Un autre aspect est la compréhension du client de la problématique Google. S'il ne pipe rien, le client, même en cas de succès de l'opération, ne sait pas pourquoi ses pages sont au top, ni si le référenceur a employé pour cela des méthodes pérennes ou bien s'il s'est faufilé dans les failles de l'algo pour faire monter rapidement les pages tout en sachant qu'il y a un fort risque de déclassement. Le client se retrouve, à l'issue de l'opération, pieds et poings liés à son prestataire, et une part importante de son business dépend d'une source de trafic qu'il ne comprend pas.

    Pour ma part, je boycotte donc systèmatiquement tout prestataire travaillant au résultat, pour préférer ceux qui sont à même de présenter une méthode transparente, et qui se font payer au temps passé.
     
  20. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Sauf que je ne suis pas du genre à me payer la tête des clients. Je leur dis exactement ce qui les attend et dans le cas où je n'arrive pas à leur avoir le minimum syndical je propose un dédommagement. Jusque là je n'ai pas encore eu à le faire, vu que ce que je fais fonctionne.

    Et comme dit plus haut, si pour toi c'est du vent, la communication aussi c'est du vent, mais ça te pousse dans la bonne
    direction.

    Moi je ne demande pas 2000 euros à mes clients en ne leur disant pas ce que je fais. Je leur propose des packs allant de 90 euros à des milliers d'euros avec des rapports hebdomadaires, tout ce qui est fait est palpable.

    Je ne vends pas une position, je vends un service à la mesure du portefeuille du client, de ses aspirations et surtout j'explique ce que je fais. Si le client veut refaire la même chose lui-même il le peut. Mais mes clients reviennent toujours. Et quand je ne peux pas offrir le minimum syndical je ne prends pas la commande.

    Il faut une certaine déontologie quand on travaille dans la communication. On ne peut pas garantir l'effet d'une Pub sur les foules, mais on peut prédire à peu près l'effet voulu selon l'effort consenti et les observations faîtes jusque là.
    Le référencement n'est rien d'autre que de la pub pour un site.
     
  21. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Mouarf, faut pas prendre les gens pour des billes non plus.
    Le gard qui ne pige rien ou presque, généralement, il pose des questions et il apprend vite.

    Et puis figures toi que c'est généralement nettement plus difficile d'expliquer à un gars "qui ne pige rien" pourquoi il n'est pas en première page qu'à quelqu'un qui connait le référencement.
     
  22. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Je dirai que tout dépends de la façon dont on voit les choses.

    Personnellement je prends un peu exemple sur les commerciaux : comme un référenceur, un commercial ne peux pas prévoir à l'avance combien de contrats il va faire signer, ça dépends fortement du client qu'il a en face. Cependant s'il est doué, il aura plus de chances de réussir sa vente.C'est pour cela qu'on leur propose généralement un revenu fixe assez bas, et des primes au résultat afin de les motiver.
    C'est exactement ce que j'essaie d'appliquer pour le référencement : un minimum fixe payé à la signature, car il est hors de question de bosser pour des prunes, puis des "primes" si on atteinds l'objectif voulu. Et rien n'empêche de prévoir plusieurs primes, du genre x€ si le site est dans le top 10 pour une expression, x€ de plus encore s'il atteint le top 5, puis enfin x € s'il est dans le top 3... Bref c'est à définir avec le client après analyse de son site et de la concurrence sur les mots clés définis. Ce mode de fonctionnement je me choque pas, car après tout le client vient vous voir pour une prestation de POSITIONNEMENT. Il me semble donc normal que la somme qu'il paye soit fonction de ce positionnement. Il ne s'agit donc pas de promettre au client que tous les mots clés seront dans le top 5 par exemple, mais de prouver qu'on connaît notre métier et qu'on sait approximativement quelle place le site va atteindre. Bien sûr on ne peux pas être certain qu'il sera en 5e ou en 8e position, mais pourquoi ce serait au client de payer sans avoir aucune garantie? Lorsqu'un client veux un site, on lui dit "payes-nous autant, et on te fera ton site selon le cahier des charges". On ne dit pas "payes nous autant, et on verra ce qu'on peux faire mais attention, rien ne garanti qu'il sera parfaitement conforme au cahier des charges". Pour un positionnement c'est plus difficile d'être aussi précis, mais ça n'est pas une raison pour ne pas proposer au client un système de prime afin de prouver qu'on fera notre possible pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixé. Après soit le référencement s'est mieux passé que prévu, et on gagne un peu plus, soit il s'est passé un peu moins bien, et on gagnera un peu moins. Ca me semble juste pour tout le monde.
    Par contre il est clair que je ne ferai pas un système 100% basé sur le résultat. Car même si par malheur on n'atteint aucun des objectifs prévus, on a quand même passé du temps et il est normal qu'on soit un minimum payé pour ce travail.

    Selon moi c'est à nous, en tant que professionnel, de savoir estimer approximativement la position que le site peut atteindre, et de rédiger un contrat en rapport. Ce n'est pas aux clients de prendre tous les risques, et à nous de nous dire "on s'en fout du résultat final, de toutes façons on sera payé". Selon moi c'est une façon de restaurer une certaine confiance entre nous et le client, et se "mouillant" un peu.

    Enfin il est vrai qu'on ne garanti aucunement le trafic généré par ce positionnement, mais on ne peux pas non plus tout garantir. Souvent le client veux choisir lui-même ses mots clés. A partir de ce moment là, on ne peux rien garantir. J'essaie de l'aiguiller vers des expressions fortement utilisées, mais dans tous les cas, à partir du moment où on a passé du temps et qu'on a atteint notre objectif, il est normal qu'on soit payé. Lorsqu'on vends un site Internet, on ne dit pas au client "si ton site n'est pas assez rentable, on te le modifira gratuitement". C'est au client de savoir ce qu'il veux. On peux le conseiller, mais au final c'est lui qui décide ce qui est fait, et s'il se plante c'est lui qui en paiera les conséquences. Selon moi c'est pareil pour le référencement. J'essaie d'avoir un rôle de conseil, mais si le client n'en fait qu'à sa tête, ce n'est pas à moi de travailler à l'oeil pour rattraper le coup après coup :)
     
  23. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Ben je pense que ta démarche a pour avantage de s'inscrire dans un certain partage des risques. Après qui dit partage des risques dit prix plus cher. Mais c'est tout à fait normal au final.
    Je ne pense pas qu'une position commerciale soit plus valide qu'une autre, je pense simplement que les clients ciblés sont différents.
     
  24. saypee
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    Un client n'est pas là pour jouer au poker.
    Si il obtient ce qu'il veut, il paye.
    Autrement, tous le monde aura perdu son temps.
    Je dis bien tout le monde, parce que le referenceur aura perdu son temps mais le client qui à compté sur vous et qui vous à fait confiance prendra du retard sur ses projets.
    Donc c'est un deal honnête, si vous n'êtes pas capable, passez la main.
     
  25. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Firewave je comprends ta position, et je ne dis pas qu'elle n'est pas défendable, mais je vois plus les choses comme saypee et sypsyp : quand une personne fait appel à un professionnel, c'est souvent pour avoir des garanties sur le travail réalisé. Sinon n'importe qui peut dire "je vais faire ça sur ton site, mais je ne peux pas te garantir le résultat". Ce qui différencie un professionnel expérimenté d'un débutant, c'est justement le fait que le professionnel expérimenté connaît l'impact de son travail, et peut estimer le résultat qu'il aura. Et comme je disais, je ne dis pas "ne vous en faites pas, je vous garantie que votre site sera en 1e page sinon je vous rembourser une partie de la prestation", je dis plutôt "je facture xxx€ de prestation de base (le minimum pour ne pas travailler gratuitement) et si j'atteins les objectifs que nous nous sommes fixés, ça coûtera xxx€ de plus par mot clé". Ainsi comme je disais, c'est intéressant pour tout le monde : moi j'ai tout intérêt à bien faire mon travail pour gagner plus, et le client sait que je ne chercherai pas à lui promettre des résultats impossible sinon je ne gagnerais presque rien.
    Après c'est à moi d'estimer la difficulté du référencement pour définir les "garanties" que j'offre : un site n'est pas un autre, et les garanties peuvent varier selon le cas. Par exemple pour un site dans un domaine très concurrentiel je pourrai dire "si votre site atteint la 2e page je vous facturerai xxx€ de plus par expression, et s'il atteint la 1e ça sera xxx€ de plus". Ainsi selon la qualité du résultat, la facture variera.
     
  26. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Vous partez d'un point de vue comme quoi c'est un "tout ou rien". Ca ne marche pas comme ça en référencement. Si on fait un effort, majoritairement ça se voit sauf si c'est mal fait.
    Chacun fait comme il veut. Mais moi ce n'est pas ma philosophie de promettre quelque chose sur laquelle je n'ai pas un contrôle total. Par contre je garantis qu'il y aura des résultats et j'ai toujours des résultats.
    Chacun sa ligne de conduite après.
     
  27. UsagiYojimbo
    UsagiYojimbo WRInaute accro
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    Perso je me range complètement de l'avis de Firewave.

    Il ne faut pas oublier que pour ce qui est du référencement on avance dans un terrain que nous ne maîtriserons jamais à 100%, car dépendant de sociétés privés (Google et compagnie). Donc les obligations de résultats sont pour moi une grosse erreur, dans le sens ou personne ne peut prédire qu'elle sera la place d'un site à un instant T et combien de temps il conservera cette place.

    Ou alors c'est de l'arnaque (ou tout du moins le professionnel joue volontairement le jeu du manque de connaissance du client pour lui vendre du Adwords de manière détournée).

    Perso on a opté pour une obligation de moyen, qui dépasse le cadre strict du réf naturel et s'axe également sur tout ce qui peut être apporteur de trafic. Et on met a disposition du client des indicateurs de suivi pour l'ensemble des axes utilisés. Mais on a pas d'obligation de résultats.
     
  28. Pablella
    Pablella Nouveau WRInaute
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    Perso, je ne le ferai pas. Tout travail mérite salaire point et puis je me méfie de la mauvaise foi de certains. En agence, un client s'était retrouvé en première page avec le terme qu'il souhaitait. Et bien figurez vous qu'on s'était fait pourrir un mois après parce qu'il ne vendait pas plus de ses machins, quand à côté son concurrent n'arrêtait pas d'en vendre alors il ne voulait pas payer la note.
    Pour un freelance, cette situation pour moi peut s'avérer risquée. Prends au moins un acompte de 50% et le reste au résultat.
     
  29. Rod la Kox
    Rod la Kox WRInaute accro
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    Moi, j'adore les exemple en voiture...

    Un constructeur a beau vendre de la 2 places au bus impériale, de la classe pauvre à la luxueuse, du veau au bolide, jamais il ne proposera un forfait garantissant que le conducteur sera toujours premier dans la file du péage.
     
  30. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Firewave : je pense que c'est un soucis de terminologie : pour reprendre l'exemple du commercial, il ne garantit pas qu'il va trouver des clients. C'est juste que s'il en trouve, il recevra une prime en plus de son salaire. Là c'est exactement pareil : je ne garantis aucun résultat au client, je prévois juste dans le paiement une partie qui dépendra du résultat. D'où le terme d'objectif atteint, et non de garantie.
    D'autre part, je ne vois pas ce que tu entends par "tout ou rien", puisque j'ai insisté sur le fait que je demande aussi un paiement minimum à la signature de contrat afin de m'assurer de ne pas travailler gratuitement justement. Donc ça n'est PAS du tout ou rien, c'est du "tu plus tu réussis, plus tu gagnes", ce qui est complètement différent comme concept ;)
    Et je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que si on fait un effort ça se voit, et c'est justement pour ça que je propose une partie de la rémunération en fonction du résultat. Car ok on ne peux pas savoir à l'avance la position précise qu'aura le site après le référencement, mais si on fait du bon travail, on sait que sur une liste de 10 mots clés, il y toujours une majorité de bien positionnés. Sinon c'est soit qu'on a mal évalué le travail au début (donc c'est de notre faute), soit qu'on s'y est mal pris (et là encore, c'est nous les responsables). Alors pourquoi ne pas se servir de cette affirmation pour proposer une partie du tarif en fonction du résultat?

    Je ne cherche pas à te convertir hein, mais à partager avec toi ma vision de la chose, pour que tu comprennes bien ma ligne de conduite ^^
     
  31. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    C'est assez inquiétant de voir à quel point on a du mal à se comprendre.

    Si je prends ton intervention Rod la Kox, tu parles de prix de l'essence ou encore de sa place dans une file de péage. Dans les deux cas, forcément le constructeur (ou le loueur) n'ai AUCUN lien avec ces éléments : non seulement ce n'est pas lui qui décide le coût de l'essence ou la position dans la file, mais surtout il ne peux pas non plus influencer ces éléments. Or un référenceur à ma connaissance a justement la possibilité d'influencer la position d'un site pour une expression, même si nous sommes bien d'accord qu'il ne contrôle pas directement ce facteur. Tes exemples ne reflètent pas la situation des référenceurs. Pour prendre un exemple de voiture, quand le constructeur fabrique une voiture, il te fournit une garantie. Pourtant ce n'est pas lui directement qui a fabriqué les pièces (ça passe par des sous-traitants), mais malgré tout, il te propose une garantie pour que s'il y a un soucis la première année par exemple, il prends en charge la réparation à ses frais. Il ne va pas dire au client "je te vends une voiture, mais comme je ne contrôle pas directement la qualité des pièces, tu n'as aucune garantie que ta voiture fonctionnera correctement".
    L'exemple d'un commercial est beaucoup plus adapté, car la signature d'un contrat ne dépends pas uniquement des capacités du commercial et lui non plus ne peux pas savoir d'avance combien de contrats il va arriver à faire signer, mais ses compétences influencent le taux de réussite. La situation me semble beaucoup plus analogue.

    UsagiYojimbo tu parles d'obligations de résultats, or j'ai bien insisté sur le fait que nous ne promettons RIEN : on annonce juste des OBJECTIFS, et SI on les respecte, on touche un genre de "prime". Autrement dit on ne dit pas au client "vous en faite pas, on va placer votre site à telle position sinon vous ne paierez pas". On dit "notre objectif est d'atteindre au moins telle position, et comme on est des professionnels, on ne vous fera pas payer plein pot si on n'arrive pas à atteindre les objectifs que nous avons fixé. Pour moi ça n'est absolument pas une obligation de résultat, mais bien un salaire de base avec des "primes" pour chaque objectif réalisé, exactement comme pour les commerciaux. Bien sûr qu'on ne peux pas garantir une position donnée, mais on peux estimer l'impact de notre travail sur la position du site.
    Pour moi le fait de ne vouloir noter aucun objectif sur le contrat est un aveu soit de manque de confiance (vous avez une idée de la position que le site risque d'avoir, mais vous ne voulez pas l'annoncer au client au cas où vous vous tromperiez), soit d'un manque d'expérience (vous ne voulez pas le dire car tout simplement vous n'en avez strictement aucune idée), soit d'une volonté d'escroquer (forcément en restant évasif, il sera difficile au client de vous poursuivre parce que vous n'avez pas fait ce qui était contenu).
    Enfin, j'ai l'impression que vous ne faites pas de différence entre promettre une position (ce qui est impossible), et poser des objectifs minimum à remplir (ce qu'il est possible d'estimer). Tout comme vous confondez le paiement "uniquement" au résultat où si on se plante on n'est pas payé, et le système d'intéressement où on est assuré d'être payé un minimum, mais où le "complément de salaire" dépendra du résultat. Ce sont des choses complètements différentes, et qu'il ne faut pas confondre :)
     
  32. saypee
    saypee WRInaute passionné
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    Oui Helldream, ta facon de voir les choses est plus ou moins acceptable, après c'est au feeling, il faut voir sur quels sites et quelles requetes le SEO à travaillé pour se faire une idée, et il faut des preuves !!!

    Le problème c'est qu'on ne peut pas contrôler si un référenceur fait bien son boulot (temps passé, savoir faire, etc...) donc pour se baser sur quelque chose de concret , à part les résultats, je ne vois pas.

    C'est pas simple de faire confiance dans le business.
     
  33. Rod la Kox
    Rod la Kox WRInaute accro
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    Helldream, je sais très bien que mes exemple sont presque HS, mais c'est juste pour te montrer le coté absurde de la chose.

    On peut prétendre pouvoir garantir qu'une page sera dans le top 10 durant un certain temps vu qu'on peut fournir à GG plein de subterfuge pour la faire grimper avant que celui-ci ne sanctionne, mais, il est absolument impossible de garantir une position pérenne dans les SERPs de Google (ou de quelques moteur performant que ce soit).
     
  34. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    Je n'ai pas tout, tout lu ici depuis ma dernière intervention (vous êtes aussi bavards que moi, c'est pas croyable :mrgreen: )

    Par contre un point où je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout, c'est l'analogie que certains font entre "obligation de résultat" et "paiement au résultat". Au contraire : on ne garantit rien, on dit jusque qu'on sera payé SI on arrive à un certain niveau de résultat.

    Bon, je le redis, il n'existe pas de système parfait en la matière, mais bon dans certains cas, ça peut bien le faire :)
     
  35. cedric_g
    cedric_g WRInaute accro
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    Ceci dit, on peut désormais aussi travailler autrement : en % du CA (ou de la marge) dans le cadre d'une boutique en ligne par exemple ;)
     
  36. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Je devrais faire ça... En deux ans je suis millionnaire xD
     
  37. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Rod la Kox > je ne pense justement pas que ce soit absurde, puisque c'est exactement ce qui est fait pour les commerciaux dans des entreprises. Or d'un coté les deux métiers présentent certaines similarités. Prendre un exemple qui n'est pas applicable ne prouve justement rien, puisqu'il n'est pas applicable ;)

    D'autre part, une fois de plus tu dis "On peut prétendre pouvoir garantir qu'une page sera dans le top 10 " alors qu'il a été écrit plusieurs fois qu'il ne s'agit ABSOLUMENT PAS d'une garantie, ou d'une obligation de résultat, mais plus d'un système de PRIME SI l'OBJECTIF est atteint. Ce qui est totalement différent, je ne comprends pas qu'après l'avoir répété plusieurs fois, vous ne faites pas la différence entre ces concepts, qui me semblent pourtant très éloignés :)
     
  38. sypsyp
    sypsyp WRInaute occasionnel
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    dans ce cas, il faut partager la prise de risque jusqu'au bout sinon on a une asymétrie de risque (c'est comme ça qu'on se retrouve avec une situation comme celle de la rémunération des traders). Et donc si il y a des pertes les couvrir en partie.
     
  39. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    Les positions acquises ne sont pas forcément un bon indicateur. En effet, une belle position peut être acquise :

    - par des pratiques spammy (le référenceur fait courir un gros risque à son client)
    - par un linking en majeure partie maîtrisé par le référenceur (les liens sautent le jour où le client change de crèmerie)
    - par des actions qui n'ont rien à voir avec le travail du référenceur
    - sur des mots-clés sans réelle concurrence et ne générant rien d'intéressant en volume.

    Donc si le client n'a aucune connaissance en SEO, une garantie de résultat en termes de positions ne lui amène aucune assurance que le travail est bien fait.

    De plus, sur du concurrentiel, une bonne stratégie SEO peut être de travailler certains aspects du site avant d'aller chercher des positions. Au total, ça peut prendre deux ou trois ans. Je ne vois pas un prestataire travailler pendant ce laps de temps avant d'être payé.

    Si le client n'y entend rien, il a de toutes façons toutes les chances de se faire enfler. Ca n'est pas vrai que pour le SEO. Dans ce cas, il trouve un référenceur comme il trouve un prestataire dans tous les domaines qu'il ne maîtrise pas : en demandant à ses collègues et/ou en appelant les clients du référenceur pressenti.

    C'est ainsi qu'il a une chance de bien tomber, mais pas en se basant sur des garanties de positions qu peuvent être acquises n'importe comment, y compris par des pratiques douteuses ou bien sur des mots-clés ne rapportant pas de trafic qualifié significatif.
     
  40. sypsyp
    sypsyp WRInaute occasionnel
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    Gardons la tête froide, tous les clients ne cherchent pas la même chose. Il y a des gens qui me payent pour faire de la maitrise d'ouvrage mais qui veulent contrôler la maitrise d'oeuvre. D'autre qui veulent juste un placement rapide le plus haut possible. 2 type de travail, 2 principes différents de paiement, et tout le monde est content.
     
  41. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Je trouve que l'analogie avec les commerciaux est bonne, parce que justement nous sommes des techniciens, pas des commerciaux.

    Personnellement, j'ai déjà expliqué sur mon blog pourquoi je refusais de me faire payer aux résultats, et "grosso modo" c'est parce qu'il y a trop de choses que je ne maîtrise pas. (garantie de résultat ou paiement au résultat, pour mon cashflow final, c'est pareil).

    En revanche, je propose à mes clients de s'engager sur de courtes périodes seulement, on fait le point régulièrement, et les prix sont tirés vers le bas. Donc si ils ne sont pas contents, ils partent au bout de trois mois, et voilà.
    C'est une autre façon de partager les risques, elle me semble plus proche de ce que je fais, et de ce que je maîtrise.
     
  42. sypsyp
    sypsyp WRInaute occasionnel
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    On s'éloigne du débat, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Les référenceurs sont de moins en moins des techniciens, et sont de plus en plus susceptibles d'avoir des interventions de mise en place globale de stratégie de communication. Alors bien sur d'un point de vue strict, communication, marketing et vente sont 3 choses différentes, mais qui utilisent les mêmes ressorts, et je crois que maintenant le métier a clairement évolué vers une voie mixte entre aspects purement techniques et aspects plus "sociologico-humano-etc".

    Edit : et pour revenir au débat, le mode de paiement avec fixe + bonus n'a rien de contradictoire avec le fait qu'un métier soit technique. Prenons le métier de l'assurance (ou du credit), c'est un métier éminemment technique, et pourtant tout est basé sur des prix en fixe + variable, avec une part aléatoire qu'on ne sait pas vraiment estimer.
     
  43. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Il ne faut pas mélanger les choux et les carottes. Un référenceur n'est pas un conseil en stratégie de communication, et ce n'est pas la même prestation. Si c'est la même personne qui fait les deux, j'ai un gros doute sur la qualité globale.
    Si c'est la même agence, là c'est autre chose. Mais il y a bien deux prestations différentes, avec deux modes de facturation et d'évaluation différentes.
    Personnellement, j'ai décidé de travailler en partenariat avec quelqu'un de spécialisé, le référencement n'est qu'une brique du site web qui n'est qu'une brique de la comm, qui n'est qu'une brique de la stratégie...
    Quand nous travaillons sur des campagnes de pub, que nous utilisons Facebook, sur Twitter, sur les réseaux allemands, c'est déjà autre chose que du référencement, c'est de la génération de trafic (je refuse de parler de community management quand on utilise simplement les réseaux sociaux), et le ref n'est qu'une petite partie de cela. Ce n'est pas non plus le même prix.

    Mais lire que les référenceurs sont de moins en moins des techniciens et plus "sociologico-humano-etc". ça me fait doucement rigoler. Je ne vois pas ce qu'il y a de sociologico-humano dans le link builing, la construction d'une structure sémantique dans une page, une répartition de mots clés dans un site, et de la tentative de manipulation d'algorithme. Ou alors c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose.
     
  44. sypsyp
    sypsyp WRInaute occasionnel
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    C'est car je mets le choix des mots clés dans la presta, et donc des entretiens/études face aux prospects. Effectivement on ne parle donc pas tout à a fait de la même chose.
     
  45. Helldream
    Helldream Nouveau WRInaute
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    Marie-Aude > en effet nous ne devons pas avoir la même vision de notre métier. Pour moi un métier uniquement technique, c'est par exemple la programmation. Le boulot consiste à pondre du code que personne ne verra, dans le but de créer une fonctionnalité décrite par le client. Il n'y a donc pas de place pour le commercial ou n'importe quoi d'autre, puisque tout t'es donné dans le cahier des charges.
    Pour le référencement, je ne pense pas que ce soit un boulot uniquement technique. Lorsque tu conseilles ton client sur les expressions à choisir, est-ce un boulot uniquement technique? Pour moi ça relève de la stratégie commerciale aussi. Bien sûr on se base sur l'existant pour dire "votre site a telle thématique alors tel mot clé a une place importante", mais on se base aussi sur le nombre de recherches effectuées sur les mots clés, la position des concurrents, le public visé...
    De même, lorsque tu positionne un site, tu optimises les textes, tu crées du contenu supplémentaire, tu rédiges des descriptions (pour les annuaires), ... Or tous ces écrit DOIVENT être aussi vendeurs, et pas juste une vague suite de mots clés. Pour moi la rédaction de ces textes, ça n'est pas uniquement un travail technique mais aussi un travail de communication.

    Bref bien sûr il y a une composante technique, mais pas uniquement. Le positionnement touche aussi à la comm' et au domaine commercial, puisque son but premier est tout de même de ramener des clients. D'ailleurs plusieurs personnes disaient plus haut qu'un référencement bien fait sur un mot clé ne rapportant pas de trafic ne sert à rien. C'est pour moi la preuve que la technique seule ne suffit pas.

    Enfin, le débat n'est pas de savoir si notre travail est uniquement technique, je prenais juste cet exemple car le mode de paiement ressemble à ce que je comptais mettre en place. Je n'ai pas dit dans mes précédents postes que les référenceurs étaient des commerciaux. J'ai juste dit qu'il y avait des points communs puisqu'un commercial comme un référenceur ne peux pas prédire à l'avance le résultat de son travail, et que ce résultat dépends de nombreuses choses ne dépendant pas de la compétence ou de l'expérience du professionnel.
     
  46. Pablella
    Pablella Nouveau WRInaute
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    Malheureusement on est des commerciaux, c'est bien le probleme. Quand les ventes ne suivent pas pour x raisons (vacances, prix trop élevés etc...) sur qui ça tombe? :mrgreen:
     
  47. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    La technique, c'est pas simplement coder. La comptabilité est une technique, l'analyse marketing, la création de tests, le suivi des retours sur une opé de communication, c'est aussi une technique. (et pour avoir bossé dans une très grosse boite de marketing direct, je peux t'assurer que les gens qui font ça sont encore plus tête d'oeuf qu'un codeur).

    Etape 1 : le futur client définit sa stratégie. Dans sa stratégie, il y a ses produits, ses cibles, , la définition de ses canaux de communication, d'une communication par canal.
    Etape suivante : le futur client décide qu'il lui faut un site web. Que ce site web va lui servir à se faire connaitre, à gérer une communauté, ou à vendre.
    Etape suivante : le futur client choisit un prestataire pour son site web, et comme il est super exceptionnel, il intègre le référencement en amont.

    Le prestataire, si c'est moi, va faire sur la base des mots clés choisis par le client (ou sur d'autres bases si il n'en a pas), un audit de la concurrence, de son positionnement, lister les mots clés les plus recherchés dans adwords, estimer le coût du positionnement, et sur la base de cet ensemble de faits et de chiffres, lui faire une proposition qu'il va valider ou pas. Il connaît son métier, je sais trouver sur quoi les gens cherchent à se positionner.

    Etape suivante, préparation du site, architecture des mots clés, du linking, optimisation du code, on n'est pas encore à la phase de rédaction, ce sont encore des diagrammes, des "calculs", et cela a un impact sur le code. -> technique

    Ensuite vient la rédaction.
    Dans le web, on n'est pas des écrivains. Je suis en train d'apprendre à quelqu'un à écrire pour le web, on applique (inconsciemment ou pas) des techniques, des mesures (nombre de mots, structure du plan, répartition des mots clés dans les ancrages, etc) qui sont plus importantes que la pure création littéraire. J'ai une vision très technique du métier d'écrivain, qu'il soit "littéraire" ou "web", ça ne se fait pas n'importe comment, et je dirais qu'il y a 60-70% de technique (en plus de l'orthographe). Encore plus pour le web que pour le "littéraire", puisque qu'on est très souvent dans une situation où le client écrit ce qu'il a à dire et on optimise derrière.

    Dans le référencement proprement dit, il faut savoir où on peut placer les bons liens, quels sont les bons annuaires, les bons sites, avoir une bonne idée du rythme de création de liens, etc, encore beaucoup de choses qui sont énormément basées sur des stats.

    Bref, on ne maitrise pas :
    - les qualités du produits et celles de la concurrence
    - le service clientèle
    - le processus de vente lui même (livraison, etc...)

    On est un outil utilisé par l'entreprise, et oui, pour moi notre métier est essentiellement technique.
     
  48. Laurent Petr
    Laurent Petr WRInaute discret
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    Bonjour,

    Cela fait plusieurs années que je pratique ce type de facturation et le positionnement que j'ai pris pour base de facturation n'a jamais été contesté par mes clients. Je ne pense donc pas qu'il y ait trop de risques de ce côté.

    Bonne journée
    Laurent
     
  49. elas
    elas WRInaute impliqué
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    reponse question initiale (je n'ai pas lu tous les messages) : payer au résultat en répartissant les risques (50% commande, 50% résultats) est une solution "équitable". Ou alors vendre du service qui est quantifiable (contenu, lien créés)... Mais au niveau des clients, si une societe garantit des positions, alors c'est une societe a fuir. Et pour compliquer l'affaire, ce sera toujours plus difficile de monitorer des positions sachant que google retourne toujours plus de résultats spécifiques a un utilisateur... Une société sérieuse de referencement qui travaille avec une societe serieuse donneur d'ordre, n'est en general pas confrontée au dilemme du resultat.
    @stirfryfrog.com
     
  50. Laurent Petr
    Laurent Petr WRInaute discret
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    Bonjour,

    Oui, mais ce n'est pas facile pour le donneur d'ordre d'être sûr que le référenceur est sérieux, surtout lorsque comme c'est de plus en plus fréquent, il a déjà eu une ou plusieurs mauvaises expériences.

    Bonne journée
    Laurent
     
  51. elas
    elas WRInaute impliqué
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    C'est tout à fait vrai, et c'est un vrai problème pour les sociétés. Imaginons une entreprise qui décide de faire appel à une société de référencement. Souvent, et logiquement, elle pensera qu'en cherchant "referencement" dans google, elle trouvera dans les 5 premières positions "la" bonne société avec qui travailler. Si en plus, la dite société met dans ses références : coca cola ... ce sera un gage de bon résultat. Mais malheureusement, d'une part coca cola n'a pas besoin d'une société expert pour sortir sur sa marque, et d'autre part on ne référence pas les choux comme les carottes. Du coup, penser qu'une société qui sort sur "referencement" sera bonne dans le referencement des carottes est un raccourci un peu trop rapide. Souvent par exemple, les societes ont des collaborateurs "techniques" qui parlent et ecrivent dans les differentes langues comme des pieds. Souvent ces mêmes societes n'ont de toutes façons et à juste raison, pas acces au code source des sites, et envoient des préconisations pour modifier trois balises title. Souvent ces sociétés ne peuvent pas ecrire un contenu sur un métier dont parfois elles ne soupçonnaient même pas l'existence.
    Tout cela limite très sérieusement les leviers du referencement.
    La profession doit faire preuve de beaucoup de pédagogie et sauf si le donneur d'ordre est une societe de referencement qui voudrait monter sur le mot "referencement", alors mieux vaut peut etre pour une entreprise donneur d'ordre chercher les referenceurs dans son secteur d'activite.
    @stirfryfrog
     
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