Référencement naturel par agence réputée pour quel budget ? Et résultat ?

Discussion dans 'Débuter en référencement' créé par DanyStyle, 13 Mars 2016.

  1. DanyStyle
    DanyStyle Nouveau WRInaute
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    Bonjour nous avons un site de vêtements homme qui existe de puis 2008 avec une refonte en 2014.
    Nous n'avons jamais beaucoup investi en référencement. J'ai plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'aider. Merci par avance.
    1)pour espérer générer entre 100 000 et 200 000 euros de CA grâce au referencement naturel. Est ce quil faut obligatoirement passer par une agence réputée ?
    2)toujours pour ce même objectif de CA, quel est le budget minimum mensuel ?
    3)En combien de temps peut on espérer atteindre cet objectif ?
    4)pour réduir les coût de référencement une agence peut elle gérer l'aspect technique et stratégique et nous confier les tâches qui ne nécessite peu de connaissance ou nous guider dans la mise en place de recommandations (exemple rédaction contenu )?

    Cordialement
     
  2. indigene
    indigene WRInaute accro
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    Bonjour,

    Quelques indications qui je l'espère pourront vous aider :

    1) En général le référencement doit être pris en considération dès la conception.
    2) Il existe le référencement "interne" et le référencement "externe". Le référencement interne consiste à faire de l'optimisation (optimisation de l'ergonomie, du maillage interne et optimisation du contenu). Le référencement "externe" est ce qu'on appelle du "linking", c'est à dire générer des liens externes qui pointent vers votre site.
    3) Le linking peut être dangereux (à cause de Penguin) car il correspond à faire des liens factices. Il faut donc tout faire pour que les liens paraissent naturels et spontanés. C'est pourquoi une agence réputée est censée savoir ce qu'elle fait à ce niveau. Mais c'est un travail de fourmi.
    4) La rédaction de contenus ne doit pas être effectuée n'importe comment. Il faut faire de l'optimisation et éviter la sur-optimisation. On doit également tenir compte de l'UX (expérience utilisateur) en lui offrant du contenu pertinent et agréable
    5) Si l'optimisation interne du site n'est pas bonne il faut faire une refonte
    6) Les résultats d'une action de référencement ne se font sentir qu'au bout de 6 mois, parfois moins.
    7) La première des choses à faire est de demander un audit
    L'audit est un genre de contrôle technique. On vérifie tous les points importants pour le référencement. Le résultat est un rapport d'audit complet (environ 40 pages). Il va dresser la liste de toutes les actions à faire pour améliorer le référencement.
    Les prix peuvent débuter à 300 euros et peuvent monter beaucoup plus haut en fonction de la taille du site.

    Sans rapport d'audit il ne sert à rien de poser des questions dans le vide car chaque cas est différent.
     
  3. DanyStyle
    DanyStyle Nouveau WRInaute
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    Bonjour, merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.
    Dois je confier 100% du travail seo à une entreprise extérieur pour avoir du résultat ou il est possible de faire le travail soi même ?

    Cordialement
     
  4. Marie-Aude
    Marie-Aude WRInaute accro
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    Il y a une erreur de raisonnement. Vous n'obtiendrez pas, via le référencement (et "non naturel", ne soyons pas hypocrite) du CA, mais des positionnements, qu'il faut transformer en visiteurs, puis en clients.

    La transformation d'un positionnement en visiteur est du ressort des rich snippets affichés dans Google, autrement dit title et meta description. Si le premier fait partie des outils de référencements, la seconde n'a aucun impact sur le positionnement.

    Le reste, et le plus difficile, est de transformer. Cela n'a rien à voir avec le référencement, mais cela passe par l'ergonomie, la présentation, les prix.

    Enfin, il faut choisir les bons mots clés : ceux qui sont cherchés par les gens qui cherchent à acheter...

    Par ailleurs, un montant en valeur absolue a peu de sens. Combien un visiteur commande t il en moyenne ? Combien de clients faut il donc pour atteindre ce chiffre d'affaires ? A partir de là, on peut calculer le nombre de visiteurs, avec des hypothèses de taux de transformation (entre 2 et 15% selon les cas, généralement le bas de la fourchette).

    Si vous n'avez pas les compétences en interne, il est obligatoire de passer par un bon professionnel. Les agences réputées peuvent l'être à cause de leur marketing, de gros clients... et ne pas bien traiter les petits clients.

    Des réponses fiables et pertinentes ne peuvent être apportées qu'après une analyse comprenant la recherche des mots clés, l'audit de votre site et l'audit de la concurrence.

    La rédaction du contenu n'est pas une chose qui s'apprend en une demi-heure, mais sur la durée, avec un plan de rédaction, etc. S'il est toujours possible de demander une formation à l'agence, il ne faut pas non plus croire que vous serez aptes à rédiger sans support tout de suite. Par ailleurs se pose aussi la question de vos compétences ...
    La délégation des tâches techniques à votre webmaster est possible, c'est souvent la meilleure solution.
     
  5. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    Sans investissement, peu de résultat, un ordre d'idées (tarifs annuels) :

    Maintenance boutique
    (technique, fonctionnelle/graphique)
    Mises a jour

    1500 à 2500 €

    Mailing :

    creation mailing, achat d'adresses :

    1500 à 6000 €

    Strategie / audit :

    outil de tracking/analyse
    Audit ergonomique/ameliorer taux de transformation
    Analyses stats/analyse comportementale
    Startegie e-commerce

    3000 à 7000 €

    Marketing
    Adwords / pub pc/mobiles
    Gestion du compte adwords
    Pub Facebook
    Positionnement naturel

    8000 à 14 000 €

    Creation, animation et maintenance d'un blog :
    3000 à 6000 €

    Social netwok
    Animation, strategie, etc..
    Facebook, linkedin, Google+ etc...

    1500 à 3000 €

    Analyses avancées
    refonte/ergonomie
    Tracking et analyses
    Mailing A/B test

    3000 à 6000 €

    Simple, rapide, pas cher, ca n'existe pas..
    Je n'ai pas pris en compte le R&D, la logistique, la compta, la relation clients, les achats, management du personnel

    Pour esperer gagner 200 000 euros avec une boutique en "dur" (pas de porte), je dois investir combien ? il y a des garanties ?
     
  6. gemano
    gemano Nouveau WRInaute
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    Il y a quand même beaucoup de choses que l'on peut faire soi même avec un peu de travail, de l'apprentissage et du bon sens.
    Mais d'autres requièrent tout de même l'intervention de prestataires dont c'est le métier.
    Commencer par acheter des bons bouquins à 30 euros pour comprendre le SEO vous permettra surement d'économiser plusieurs milliers d'euros.

    Je ne veux pas faire le radin, ni relancer un débat, mais quand je vois les prix annoncés ça me fait un peu bondir et me laisse penser que pas mal d'agences s'engraissent sur le dos du client. Et pour un résultat souvent à la limite du respectable.

    D'ailleurs ça serait pas mal de faire (même si je suis conscient que c'est la limite de l'impossible) un site web recensant toutes les agences SEO, leurs prix et les résultats qu'ils ont obtenus pendant les 3 dernières années. Évidemment, chaque client est différent, mais histoire d'avoir un ordre d'idée.
     
  7. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    Tu fais un Wix, un jimdo ou pages jaunes c'est plus simple... ca remplace aisément une experience de plusieurs années d'experience

    C'est sur que quand tu es chef d'entreprise, t'as pas beaucoup de taf.. alors pourquoi pas...

    [​IMG]
     
  8. gemano
    gemano Nouveau WRInaute
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    Question d'organisation et d'envie.
    Un bon chef d'entreprise, il n'est pas expert en tout, mais à des connaissances dans chaque domaine.
    Un bon chef d'entreprise qui débute, avant d'augmenter le produit, il écrase les charges...
     
  9. Olargues
    Olargues WRInaute passionné
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    Un bon chef d'entreprise trouve du financement pour investir.
     
  10. UsagiYojimbo
    UsagiYojimbo WRInaute accro
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    Je rejoins Furtif, le chef d'entreprise, il n'a pas que ça à faire que de mettre les mains dans le cambouis. Il peut cependant avoir des connaissances, qui lui permettent de ne pas se faire enfler.

    Et oui, globalement se sont des prestations pas données, mais il n'y a pas que le chef d'entreprise qui fait appel à une agence SEO qui a des charges. L'agence a elle aussi des salaires et des charges. Et davantage de moyens à sa disposition pour influer sur les différents leviers SEO qui lui sont accessibles depuis le site du client : mise à niveau technique, création de liens (avoir son réseau et le maintenir, c'est un travail de titan), de contenu, etc.

    Besides, dans ROI, il n'y a pas que le R, il y a aussi le I.
     
  11. patapon87
    patapon87 WRInaute passionné
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    *smiley qui fait clap clap*
    [​IMG]
     
  12. indigene
    indigene WRInaute accro
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    Parfois, pour publier un article, ça me prend 4 jours.
    En moyenne, après une semaine de travail bien chargée, je peux publier 6 pages dans un week-end.
    Quand on fait des journées de 10h on comprend très bien qu'il soit intéressant de payer 25 ou 30 euro la page des rédacteurs web pour écrire les articles à notre place. C'est vrai qu'on peut en faire l'économie, mais en ajoutant 6 heures à jour à nos journées de 10h.
     
  13. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    Je crois que le problème de l'OP n'était pas dans la chereté et je crois que le problème du chef d'entreprise n'est pas dans la chereté de l'investissement.
    Tout travail mérite salaire, tout le monde le sait et en est bien conscient.

    Furtif a listé des prix relativement à des travaux, relativement a des : "moyens". Soit!

    Or... un investissement, un chef d'entreprise il l'espère en échange d'un engagement de résultat. Pas d'un engagement de moyens.
    Admettons qu'ici il veuille : Une augmentation de X% de son trafic.
    C'est pour cela qu'il est prêt à investir. Pas pour créer X pages en plus, acheter 20 liens en plus, faire 5000 emails, refondre l'architecture... même si tout ceci est probablement lié, cela reste des moyens.
    Le chef d'entreprise prêt à investir 50K pour augmenter son trafic de 20% n'est pas prêt à dépenser 50K pour faire X pages, 20 liens... même si, en finale, faire X pages et 20 liens augmenteront le trafic de 20%.
    On parle d'investissement, pas de dépense.

    D'où (à mon sens) une reformulation de la question initiale : Existe-t-il des agences qui travaillent, proposent des devis, sur la base d'engagements de résultat ?
     
  14. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    La question qui tue :)

    Si une prestation est correctement réalisée, les résultats seront au rendez vous, mais de toute facon Gogole (l'algorithme) a le dernier mot, tu ne seras pas obligatoirement en tete du classement. Egalement, tu peux avoir des concurrents qui ont un budget plus consequent que le tient (et oui, le pognon, toujours le pognon), present depuis plus longtemps, qui bossent aussi leur referencement. Donc en general l'execution de ce genre de prestation se fait sur une obligation de moyens, variables selon les évolutions de Gogole et la concurrence.

    Optimiser le referencement d'un site (au sens large) c'est un boulot assez conséquent, sur le moyen/long terme, et bosser des semaines sans garantie de paiement reste suicidaire. Mais il peut y avoir par exemple une base fixe tarifaire pour l'optimisation "on site" qui est incompressible et une part variable, selon les résultats/positions obtenues, validée tous les mois par exemple, avec tous les rapports qui vont avec.

    Et le client s'engage a regler rubis sur l'ongle... ce qui est loin d'etre toujours le cas...

    Bref, s'engager sur un resultat precis est tout simplement impossible
     
  15. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    Ce qui est certain, c'est que tu ne pourras en aucun cas avoir une réponse valable à ta question, car il manque un élément fondamental: l'URL du site en question.

    C'est sur base de l'URL qu'un référenceur (agence ou freelance) pourra te faire une offre, qui dépend:

    - de l'état du site (donc de la nécessité d'en faire le tour et de recommander des optimisations)
    - de l'état de son positionnement
    - de la difficulté du marché-cible
    - des objectifs de performance

    Tu auras rarement une offre au résultat: le référenceur n'a fondamentalement qu'une obligation de moyens. Certains par contre te proposeront un fixe et une prime (ce qui est logique, car même si le résultat n'est pas obtenu, tu bénéficies du travail effectué).

    ++
     
  16. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    Je ne suis pas d'accord avec toi.
    Ceci n'est ni suicidaire ni impossible. C'est juste évidemment plus... : risqué.
    Mais là, en parlant analyse / gestion des risques, tu parles le même langage que ton client. Parce que lui, celui qui investit, il ne connaît que cela : L'analyse du risque, la gestion de risque par le partage du risque.
    Et... plus ta compétence est forte et plus... le risque est moindre.
    Ton risque est énorme à cause des diktats gogliens qui t'échappent ? Et celui qui investit à l'export, n'est-il pas soumis aux diktats des marchés devises ? Et celui qui exporte vers les pays arabes, n'est-il pas soumis contractuellement au "fait de Dieu" qui stipule possible la dénonciation du contrat à tout moment sur simple déclaration de je ne sais quelle "autorité" ?

    il y a trente ans j'ai dirigé une société de services informatique. La grande époque. Tous y allaient en prestations de type régie=engagement de moyens. La demande était telle!
    Tous ceux qui prenaient le risque de prestations au forfait (engagement de résultat) prenaient des bouillons mémorables!
    Au début des années 90...quand la demande a vautré... les seules SSII qui ont survécu sont celles qui ont su prendre le risque de l'engagement de résultat.
    Moi... ? Je n'ai pas survécu! Forcément... je pensais comme Furtif! :mrgreen:
    Mais bon... aussi... j'étais à l'époque plus jeune que lui ne l'est... ! :D

    Maintenant... dans une autre situation... et avec 30 ans de plus aussi... :? je suis prêt à investir 50K (c'est bien à dire à prendre un risque) mais pas à les... dépenser! :p
     
  17. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    :? Heuu... c'est pas moi l'OP... moi... je ne faisais que reformuler.
    Ce qui est logique... pour le fournisseur du service.
    La seconde partie de l'OP (n'y a-t-il pas des trucs qu'il peut faire lui-même) est aussi éloquente.
    Si le but du jeu est de faire de nouvelles pages... forcément que si le truc est son coeur de métier, il sait les faire tout seul. Si le truc c'est de faire des mails, il prend un stagiaire pendant 6 mois et yop!

    L'investisseur (à mon sens) il ne paye par pour "cela" quel que soit le "cela". L'investisseur il prend les risques X, Y, Z et T.
    Il a la compétence pour évaluer et gérer les risques X, Y, Z mais pas le risque T.
    Qui est-il prêt à payer ? Celui qui prendra le risque T à sa place. Point final!
    Celui qui à la compétence pour gérer et maîtriser T!
    C'est en ces termes que la question se pose. Pas en terme de je te fais ci, ça et truc et que si cela résulte en un gain de 1% on le partage.
    Si le type investit X pour un gain de 20%, si il fait en finale 1%, ce n'est pas mieux que rien, nonnon! C'est : VAUTRé!
     
  18. Guldan
    Guldan WRInaute discret
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    Tout ce que je peux te dire, c est que l engagement fe resultat ne peut pas etre terrible.

    Nous avons acheté une presta 5k€ a une agence qui proposait un engagement de resultat.

    Resultat : les mots clés choisi son bidon, quelques uns sont en premieres pages, mais sur des mots clés de tres longue traine je dirais... 5k€ pour rien. Ils ont optimisé la title de la home, et basta. (Sisi...) une 50aine de liens cree sur des annuaires en 9 mois. Bref du cuillonage clair et net. Ca a fait rire Marie Aude quand je lui ai montré leur étude devmot clé.

    Bref bases toi sur qqn de serieux et pas sur un engament de resultats, mes 5k€, engagement ou pas, ils sont perdus. Va passer par la justice pour les récupérer, tu peux te brosser.

    Surtout que ton site peut etre victime de hack / nseo / panne, et ca le mec seo y peut rien.

    Choisis quelqu un de serieux c est tout.
     
  19. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    plus risqué... pour le prestataire qui va bosser plusieurs semaines...

    Le client, lui, compte les points...et au bout de 6 mois ne va pas te payer (meme si la presta est bonne) parce qu'il a des soucis de tresorerie...

    Alors un prix fixe pour l'optimisation "on site", prix qui reste a determiner au cas par cas, et une part variable, validée tous les mois.. engagement sur 1 an.
     
  20. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    Ceci n'est pas un problème spécifique à la prestation en engagement de résultat.
    Tu as rigoureusement le même risque en prestation en engagement de moyens payée... par traite à 90 jours. :evil:
    Et puis, en engagement de résultat, tu peux demander un acompte et prévoir des termes de paiement intermédiaires.
     
  21. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    CA existe encore les traites ?

    quand on me parle de traites, je fuis..
     
  22. indigene
    indigene WRInaute accro
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    Je reformule la question autrement :
    Depuis la création de mon entreprise je n'ai jamais vraiment pris le temps d'aller au restaurant. J'ai plusieurs questions et j'espère que vous pourrez m'aider. Merci par avance.
    1) Pour espérer se régaler avec une cuisine naturelle, est-ce qu'il faut obligatoirement aller dans un grand restaurant étoilé ?
    2) toujours dans l'objectif de se régaler, quel est le budget minimum pour un bon repas ?
    3) En combien de temps peut-on espérer avoir terminé le repas et s'être régalé ?
    4) pour réduire les coûts de préparation culinaire un chef cuisinier peut-il gérer l'aspect approvisionnement (achat en gros) et nous confier les tâches qui ne nécessite que peu de connaissances en cuisine ou nous guider dans la mise en place de recommandations (exemple : nous fournir un livre de recettes de cuisines) ?
    5) Dois-je confier 100% du travail de préparation des plats à un restaurant pour être certain de me régaler ou est-il possible de faire les préparations, les sauces et les cuissons soi-même ?
    6) puis-je partir sans payer après avoir bien mangé ?

    J'espère que vous trouverez vous-même les réponses à ces questions.

    Ce n'est qu'une image, orientée vers personne en particulier. Que personne ne se sente visé ou le prenne mal.
     
  23. zikeur54
    zikeur54 WRInaute impliqué
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    ça me fait rire tout ça quand je vois quelqu'un poser des questions et ne voulant donner l'adresse de son site web. Je ne sais pas tout. Il doit exister des cas pertinents où il ne vaut mieux pas donner son adresse web, mais bon, comment voulez-vous qu'on puisse avoir une idée précise..

    Ah, le pognon, ça monte à la tête. Ah les sacrés sites web à but commerciales qui voudraient le beurre et l'argent du beurre.

    Heureusement que je suis loin de tout ça. :D
     
  24. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    Si tu as payé 5k€ pour une presta, ce n'est plus un engagement aux résultats....
     
  25. Newbipastaper
    Newbipastaper WRInaute discret
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    L'engagement de résultats n'est clairement pas possible dans le SEO. Pour les raisons que l'on connait.

    En revanche, les "grosses" agences ne mettent pas vraiment les moyens pour autant ... On a signé début 2015 avec une agence qui arrive premier sur "agence référencement naturel" dans les SERPS. Donc on se dit qu'ils doivent être plutôt bons pour arrive à s'y positionner.

    Bref, on engage un devis de 15 000 EUR. Payable en 12 fois par prélèvement auto. Dedans il y avait notamment la fourniture d'un template optimisé pour le SEO. Bref, au bout de 5 mois, presta de "m****", le template seulement a été fait, complètement buggé, un audit de mots clefs non utilisable (les mots clefs avec fautes d'orthographe, comme si j'allais rédiger une fiche produit avec "machine a cafe" sans les accents xD) tout droit sorti d'un export adwords, trois mois de retard sur les prestas .. j'ai cassé le contrat, fait opposition sur les deux précédents prélèvements. Bref, j'ai perdu du temps et de l'argent.

    J'ai fini par me former moi-même (merci WRI, Marie-Aude, Furtif, ...) et d'abattre un travail de forcené loin d'être terminé, mais au moins, je sais ce que j'engage comme investissement personnel et financier.

    Si je pouvais me permettre de donner un petit conseil aux agences SEO, ce serait surtout de QUANTIFIER ceux qu'elles vont faire au client : pour xxxxx EUR, je vais te faire : l'optimisation technique, l'audit de mots clefs, te rédiger x fiches produits ou x pages pour que tu comprennes comment on rédige pour la suite, te créer x liens répartis en x annuaires x spots x profil x articles / CP avec des metrics mini de x TF et x CF avec x % dans ta thématique.

    Là au moins, ni le client, ni le prestataire ne pourra contester l'obligation de moyens. Et si c'est bien fait, les résultats suivront.
     
  26. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    8O ha bon! Comme la plus grande partie des "grosses" agences US le pratiquent, les raisons que tu évoques doivent être purement culturelles alors.
    Je ne dis pas que c'est mieux, je ne dit pas que c'est mal, je dis juste que c'est une attente client qui est comprise.
    Ha si! C'est mieux sur un point! Les agences qui ne le pratiquent pas ne perdent pas le temps à te prendre pour un con en essayant vainement de t'expliquer pourquoi ce ne serait à l'évidence pas possible... :mrgreen:
     
  27. Furtif
    Furtif WRInaute passionné
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    La tres grosse différence aux US, c'est que lorsque tu as un client en face de toi, il va te dire "je dispose de 15 000$, que peut-on faire ?". Ce n'est pas valable seulement pour internet, c'est leur etat d'esprit..

    En France il demande "ca coute combien ?" ... euhh c'est cher.... "
    le Français il veut le beurre, l'argent du beurre, la cremiere, et l'ecran plasma... et met 6 mois a te regler la facture, apres avoir fait plusieurs relances...
     
  28. indigene
    indigene WRInaute accro
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    Il faut faire des factures à étape.
    A chaque étape, une facture.
    Tu continues pas le taf tant qu'elle n'est pas réglée
     
  29. aproximité
    aproximité WRInaute occasionnel
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    Comme dans le film "l'enquête Corse", cette question est légitime.
    Pourtant, cependant et comme toujours, il n'y aura pas de réponses qui risquent d'aller dans le sens d'un engagement de résultats.
    Toutes les professions sont à priori censées s'engager sur un résultat en fonction d'une dépense engagée.
    Sauf les marabouts, les voyants, et les spécialistes du SEO.
    C'est normal :
    Pour les marabouts, il y a l'influence des bananiers et du rut des chèvres.
    Pour les voyants, il y a l'influence de la comète de Halley qui pourtant ne passe que tous les 75 ans, ou plus.
    Pour le monde du SEO, il y a l'influence de Google, et lui personne ne sait quand il passe, alors...
     
  30. aCOSwt
    aCOSwt WRInaute discret
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    OK furtif, je comprends que tu as fait quelques douloureuses expériences et qu'elles t'ont marqué. Chat échaudé craint l'eau froide, c'est connu et normal.
    Maintenant, à généraliser ainsi, je crois que tu fais fausse route.
    Et beaucoup de contributeurs sur ce fil suivent cette fausse route.

    Il y a un problème d'approche! Et cette approche c'est, je me répète La gestion du risque!
    USien ? Français ? qu'importe ? t'es câblé gestion du risque ou pas.

    Regarde certaines contributions au-dessus : Ce qu'ils veulent d'abord connaître, c'est : L'url du site!
    L'url du site ? Mais... dans la première approche... on... s'en fout!
    La première chose qu'une agence web qui propose des projets en engagement de résultat cherche à connaître c'est : Le client!
    Son site web elle s'en tape! Elle a la compétence! Elle sait faire! Elle manage ce risque.
    Le seul risque qu'elle ne maîtrise pas c'est : Le risque client. => C'est sur lui / sa boîte / combien ça pèse tout ça ensemble que portent les premières questions.
    La connaissance du site viendra après et permettra de fixer le prix du projet.

    Par ailleurs, c'est vrai qu'aux US, malhonnête, tu peux te le permettre une seule fois dans ta vie. Alors... pour 15000 balles... il y en a beaucoup qui considèrent que cela n'en vaut pas la peine.
    Ensuite... attends!... je traite avec à une boîte qui a réussi à me faire +30% de vrais visiteurs réguliers (l'engagement était sur +25%) et je ne m'imagine pas que, si elle réussit cela, elle est aussi bien capable de me faire tomber mon nombre total de visiteurs à 0 en pas une semaine si je ne la paye pas ? :twisted:
    Quand on est malhonnête, faut pas aussi être con!
     
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