Suite à l'interview - viens te battre ambroise

Discussion dans 'Le café de WebRankInfo' créé par Pservolex, 17 Octobre 2008.

  1. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    suite à l'interview
    http://s.billard.free.fr/referencem...quipe-qualite-de-recherche-google-1ere-partie

    Salut les arraignées,

    Votre interview me fait froid dans le dos. Je n'y ai vu qu'une ouaille s'encquerir des humeurs du ciel. Je n'y ai vu qu'un ciel encourager ses ouailles.

    En effet, la structure de vos réponses sont comparables à un discours de type religieux : autrement dit, dire ce qui est bien de ce qui est mal, avertir, gratifier ou punir.

    On peut aussi y sentir tout le "pouvoir" que vous représentez par toute la retenue de votre interlocuteur.

    Traduction : Il faut aller à confesse et purifier votre âme

    Traduction : Un site doit naitre sans pub ni BL , pure, et la pureté lui apportera de l'audience. Point de salut en dehors de ce chemin.

    RQ: Là c'est balaise. Intelligence marketing... merci Grand GG de definir et normaliser l'interet du visiteur !

    Traduction : Dieu veut

    Traduction : Label des gentils referenceurs bientot finalisé. Le petit seminaire

    Traduction : La route est longue mes freres mais gardez espoirs.

    RQ: Ca c'est sure que si on avait pensé au long terme, on n'aurait pas encourager tous les internautes a utiliser GG


    Bref,

    l'equation est simple : 90% de part de marcher en france .

    A cela s'ajoute la necessité pour un moteur de recherche d'homogénéiser ce qui est hétérogène pour palier l'impossibilité algorytmique de saisir les multitudes d'informations, cela se termine par le dogmatisme le plus terrifiant. A quand les contraintes sémantiques dans les articles ?

    "GG guide line year 2025 : Les adjectifs eptithètes sont dorénavant déconseillés"

    Les frames ont été les premières a disparaitre par la force du referencement
    Puis, ce sont les tableaux qui sont mal vus (et pourtant tellement plus pratiques que ces put... de div/css)
    Puis flash, il y avait tellement à faire avec flash ...

    Bref, de toute evidence, le gentil GGGuy du club d'entraide des webmasters ne viendra pas s'inscrire ici pour répondre:
    - because il va se faire spammer de questions en MP
    - because il faut qu'il garde de la distance

    non, mon post s'adresse, comme tous mes postes ici, à ceux qui auraient un peu trop la tete collée à la vitre.

    Je pense que nous sommes dans un cul de sac, que c'est notre faute, et qu'on ne peut rien faire. Etat de fait amer. Mais en avoir conscience me parait important, ne serait-ce que pour prévenir le developpement d'un discour moralisateur de la part de GG.

    - Mais personne ne t'empeche de faire ton site comme bon te semble , avec du flash, des frames et des tableaux !!
    - t'as raison, tu m'as bien niqué, mais si je dois aussi etre un homme religieux alors mon prophete je l'attends, c'est celui qui te ramenera à 40%


    Paul Servolex
     
  2. kristel
    kristel WRInaute impliqué
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    Pour la lucidité et l'indépendance d'esprit de tes commentaires et, je pense, un certain courage, une recommandation s'impose.

    J'ajouterai trois points:

    1. peut-être plus qu'à ses ingénieurs et ses cadres, c'est à nous et autres webmasters que google doit sa bonne fortune (du moins hors Nasdaq). Nous lui donnons toutes les infos dont il a besoin : nous utilisons la google barre (une véritable caméra google sur notre pc), nous lui donnons nos statistiques avec analytics, nous lui fournissons un sitemap, ..etc etc .

    2. il a été déjà fait remarqué (voir par ex. à ce sujet un post sur WRi il ya un certain temps) à quel point le site même de google ne respecte pratiquement aucune des règles que lui et d'autres recommandent : absence quasi totale de texte, méta inexistant ou trop court,... et bien d'autres que vous vous amuserez à relever.

    3. Et quant aux pénalités, il faudrait que google commence par lui-même pour duplicate content de DMOZ.

    Tout ceci étant dit, les moutons de panurge, cela fait partie de la nature humaine et beaucoup préfèrent être ministre et marionnette d'un plus puissant que petit indépendant libre et laborieux.
     
  3. e-kiwi
    e-kiwi WRInaute accro
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    vous abusez quand même, vous voulez quoi, qu'ils arrêtent de communiquer, vous serez plus content comme ça ?
     
  4. Littlebuzz
    Littlebuzz WRInaute discret
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    J'ai recommandé tout simplement.

    Qu'ils arrêtent de communiquer comme ça : Oui, à 100% !

    C'est malsain, inintéressant et n'apporte strictement rien à l’éditeur de site que je suis, n’ayant pas pour intention de perdre une once de jugement et de liberté !
     
  5. bproductiv
    bproductiv WRInaute accro
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    Je suis plus de l'avis de e-kiwi, si vous ne voulez pas lire rien ne vous y oblige...
     
  6. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Fumé un truc de mauvaise qualité ?

    Nous sommes tous (aujourd´hui) dépendant de google en terme de traffic moteur. Et la, il y a quelqu´un qui nous donne des éléments pour essayer de mieux parvenir a nos fins sur ce moteur. De quoi nous plaignons-nous ?

    Notez qu´une bonne partie des infos vise à aider ceux qui ont un peu poussé mamie dans les orties et qui souhaitent ré-apparaitre sur le moteur.

    Enfin, je ne vois pas ou le problème dans la mesure ou tous les moteurs de recherche fonctionne à peu de chose près sur le même principe.

    Il y a des règles du jeu. Libre à vous de les respecter ou non. Mais ne pas venir se plaindre lorsque vous les respectez pas et que "ça ne marche pas comme vous le souhaitez".

    La vraie question est la question de l´effet de la situation de quasi-monopole de google mais certainement pas la remise en question de ses règles du jeu....
     
  7. Littlebuzz
    Littlebuzz WRInaute discret
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    La question n'est pas de lire ou de ne pas lire, mais plus d'avoir un esprit critique sur la communication de Google, et d'essayer d'en comprendre le sens (ou le non sens!).

    Le débat est loin d'être limité au pour ou contre ...

    Enfin, ce que j'en dis ...
     
  8. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Salut,
    Personnellement j'ai trouvé effectivement que c'était un peu plat, bien que ça puisse aider à remettre quelques pendules à l'heure, pour autant les remarques ne me choquent pas plus que cela.

    Google dit de ne pas créer de liens s'ils ne servent pas aux visiteurs je vois pas en quoi ça choque. Par exemple tu écris un billet sur Géant Casino et sur le mot Casino tu mets un lien vers un site de hold'em, c'est ca qui est visé pas le fait que tu fasse des liens vers le site de Géant Casino, un billet qui parle de Carrefour, E.leclerc ou autre.

    Après si les liens retour étaient la règle quelle serait effectivement l'intérêt d'un lien pour le visiteur, il est nul faut pas se leurrer et on le voit facilement parce qu'ils n'envoient pas de trafic ces liens ?

    Après comme je dis souvent chacun son avis et du mien le discours qui nous a été servi est certes un peu creux mais pas choquant pour un sou ;)
     
  9. La Chaise sauvage
    La Chaise sauvage WRInaute impliqué
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    Bonjour,


    Non.
     
  10. passion
    passion WRInaute accro
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    Je suis de l'avis de e-kiwi.

    Bien que je respecte votre opinion, il n'empêche que sans règle, c'est l'anarchie !!
    Et c'est valable pour n'importe quel sujet !!
    internet ou la vie de tous les jours !!

    Ce qui vous dérange, c'est le monopole et je vous l'accorde... la concurrence est très importante pour stabiliser les ardeurs !

    Vous êtes aussi webmasters... n'avez-vous pas des règles et usages sur vos sites... ou peut-on les spammer à outrances ?

    Au contraire, je trouve leur communication très bien car ils s'essayent de donner sa chance à chacun ! Ton site peut très bien sortir en pôle position devant une entreprise multinationale !!

    Et ceux grâce aux recommandations qu'ils t'auront communiqués !

    S'ils sont si pointilleux... réfléchi d'où vient le problème?

    Les ingénieurs google doivent grave se prendre la tête à surcharger continuellement leur algo pour essayer de contrer les abus balckSEO.

    Non, au contraire, je les trouve méritant ! :wink:
     
  11. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Ca fallait s'y attendre maintenant qu'on sait qu'Ambroise lit WRI y en a qui se mettent à faire les fayots, tsss. :?













    Non, je rigole, pas la tête, pas la tête. :D
     
  12. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    Il me semble que quelques précisions s'imposent... car si la critique est nécessaire, elle doit rester objective et fondée, or il me semble qu'on verse dans le démago là. Qui plus est, tu sors des phrases de leur contexte pour en conclure un sens qui n'est pas celui qui leur est donné dans l'interview, ce qui n'est pas acceptable.

    J'y lis "pour bénéficier de nos services, votre site doit répondre à certaines exigences techniques que nous vous conseillons de respecter, dans votre propre intérêt".

    Note: il est question de lien retour, pas de lien entrant. Un lien peut être entrant sans être "retour". Il n'est pas fait mention ici de publicité.

    Correction: analyse comportementale. De nombreuses réflexions à ce sujet depuis plusieurs mois déjà.

    Il aurait dû dire "nous apprécierions" ?
    Cette "volonté" va dans le sens de l'amélioration du web, pourquoi s'y opposer ?

    Correction: Simple précaution d'usage signifiant "même si certains abusent, nombreux sont ceux qui travaillent encore proprement".

    Mais personne ne t'oblige non plus à te reposer sur le ref'nat pour obtenir des visiteurs.
     
  13. Argonaute
    Argonaute WRInaute impliqué
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    Que l'on soit dans une impasse dans la visibilité sur le net, c'est sûr. En tout cas il faut être trèèès patient pour faire connaître son site et notre dépendance à Google semble irréversible.

    Mais bon, profitons au moins de ce que nous donne Google à qui nous ne pouvons rien reprocher puisque c'est nous (et aussi le fait que les autres moteurs n'ont jamais atteint sa pertinence !) qui lui avons donné son monopole.

    Sinon, tout à fait d'accord :
     
  14. u8086
    u8086 WRInaute passionné
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    @Pservolex :
    Je crois que tu appréciera aussi le ton de ce billet ;)
    -http://www.inferences.fr/index.php/2007/10/25/18-le-mythe-du-referencement-natif
     
  15. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    Re-bonjour les arraignnées,

    évidement que sans regles, c'est l'anarchie, mais ce n'est pas à GG de donner les règles de la structure ET du contenu d'un site !

    évidement que gg communique enfin est une bonne chose,

    etc.

    Mais mon intervention ne se situait pas à ce niveau , j'essaye de pointer l'evolution de discour de GG et de se qu'impliquent ces regles.

    En toute logique, le webmastertool devrait etre composé d'un tableau de bord qui liste tous les bons et mauvais points d'un site, rationnelement, de sorte que chacun pourrait immédiatement savoir pourquoi il est mal classé ou non. Il existe d'autres secteurs ou ce principe est appliqué: les label, les normes iso etc.

    Mais là nous en sommes loin, nous sommes dans le Mystère, et bientot dans le Mystique : il y a "ceux qui savent" et "ceux qui ignore".
    Regardez-vous ! Prenez du recul par rapport au type de discour qui est tenu ne serait-ce qu'ici ! Tout n'est que suppositions, enquète, peur de se tromper etc. On dirait des tribus des premiers ages devant les mystères de la nature !

    GG guidelines update year 2025 :
    - pénalité sur chaque adjectif epithetes dans une phrase - n'apporte rien au sens dans 60% des cas
    - pénalité sur l'emploi des verbes pronominaux - trop pénible à reconnaitre pour l'algo
    - pénalité sur l'emploi de termes comme "autrement dit, en d'autres termes, c'est-à-dire etc." implique forcément un duplicate de sens

    Ben si, je suis désolé mais la situation est que :

    pour faciliter son classement GG ne cherche plus à trier les sites tels qu'ils sont, mais tel que ca l'arrange qu'ils soient.
    et sa position dominante fait que se sont maintenant des lois

    Et cela a, et aura de plus en plus, de consequences sur la nature, la structure et le contenu d'internet

    GG juge "l'interet du visiteur" !!! C'est-à-dire que GG prend le parti de décider ce qui est bon à montrer de ce qui ne l'est pas ! Et il tire sa légimité du fait que c'est lui qui decide, de fait, de si vous aurez des visiteurs ou non.

    bref.

    Bonne journée
     
  16. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Tout à fait et ça tombe bien, puisque Google ne le fait pas ;) Si on lit les guidelines on y trouve d'abord des régles de bon sens, et également des régles plus spécifiques destinées à protéger la qualité des résultats (chacun est maître en sa demeure).

    D'ailleurs si tu consultes d'autres guidelines orientées utilisateurs, comme les WCAG du W3C, tu t'apercevras qu'elle poussent même si ce n'est pas le but à produire des contenus naturellement bien optimisés pour le référencement : http://s.billard.free.fr/referencement/ ... ere-partie

    Cela dit, je suis le premier à souhaiter que Google soit encore plus explicite dans sa com, mais honnètement cela serait une aubaine pour les spammeurs, et d'autre part je trouve qu'Alec a apporté une information dans l'ensemble plus concrète que ce qui se dit habituellement. Et rien ne t'empèche de poser d'autres questions dans le forum Google ;)
     
  17. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Bonjour,
    Je ne suis que partiellement d'accord avec ce que tu dis sur le fond même si en réalité je pense que ta conclusion est fausse, Google ne juge pas de l'intérêt du visiteur, il tente en fait de le comprendre, de fait en mixant plusieurs critères il ne favorise pas réellement tel ou tel type de site ou tel ou tel autre selon des règles de conception et heureusement puisque à côté de WRI, par exemple, ça laisse subsister des petits sites.

    Enfin, je pense que c'est toujours l'utilisateur final qui décide du sort d'un site, soit il y adhère et ça marche soit il y adhère pas et tu meurs, Google t'as donné ta chance et te rappelle même, avec un certain bon sens que le respect des "standards" au sens large est une des clés de la réussite.

    Je tirerai pour exemple la refonte récente de deux de mes sites qui sont allés du site style 2004 à un style 2007 (je sais je suis encore en retard), résultat : les visiteurs viennent, reviennent, les webmasters soumettent dans mes rubriques annuaires qu'auparavant ils évitaient, etc.
    Pour autant Google a-t-il réellement conscience que j'ai changé quelque chose puisque les sites construits en CSS (oui en 2004 j'étais en avance ;) ) ont un code identique à 90% au précédent ?
    @+

    Edité : Après par exemple, pour boost en juin il me dit "fini, t'a plus de visiteurs, ton site j'ai décidé que c'était de la merde" en septembre comme il voit que je m'en fous, que la liste d'attente continue à augmenter et que que l'annuaire est dur à la mort, il me dit "bon, tiens, je te rends ton positionnement finalement puisqu'il y a de des débiles que tu intéresses".
     
  18. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    autant pour moi, j'ai oublié le mot "implicitement" dans ma phrase

    => ce n'est pas à GG de donner "implicitement" les règles de la structure ET du contenu d'un site

    effectivement, et ton interview est bien menée, mais ce n'est pas ca que je pointe
     
  19. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Tout d'abord, je profite de ce post pour remercier Seb pour les efforts qu'il fournit de manière générale pour partager les informations dont il dispose et qui n'est pas en cause ici (peut être est il juste un peu trop de connivence avec l'interviewé dans son nouvel habit de web journaliste), mais soit ...

    Bravo Pservolex (je ne te connaissais pas mais tu viens de monter dans mon estime) , J'avais un peu le même sentiment en lisant l'interview, ce paternalisme, cette condescendance m'ont géné tout autant que toi. D'autant que cette langue de bois polissée et calibrée ne nous absolument rien appris !

    Et oui voila où nous en sommes arrivés avec cette omniprésence malsaine de Google sur le marché de la recherche. Cette position dominante les conduit à tous les abus de pouvoir. Pourtant, comme disait Coluche "il suffirait que les gens ne l'achète pas pour que ce ne soit pas un succès" ...

    Aujourd'hui ce n'est plus à Google de s'adapter au Web, mais au Web de se plier à ses exigences. Le web est le seul domaine où c'est aux systèmes mesurés de s'adapter au instruments de mesure.

    J'espère que PC-Impact arrivera à se passer de Google comme d'autre l'ont fait avant eux !


    Aurais tu appris quelque chose avec cette interview langue de bois mon kiwi ?
     
  20. LebossTom
    LebossTom Nouveau WRInaute
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    Amen !

    plus sérieusement... Google est une entreprise qui cherche à monétiser le web le mieux possible avec ses services.
    Une stratégie qui s'inscrit sur le long terme et qui passe par de la satisfaction (en maximisant la pertinence des serps) et de la fidélisation utilisateurs avec une forte contrainte revenu$..

    leur communication va dans le sens de leurs objectifs.

    Avec les équipes de QR GG se donne les moyens de lutter plus efficacement contre le spam, la communication faite au travers de cet interview est de bonne augure, cela permet de mieux comprendre pourquoi et comment google ajuste sa politique vis à vis des nouvelles formes de webspam.

    une fois de plus merci seb / ambroise
     
  21. carole heinz
    carole heinz WRInaute passionné
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    nan mais ce qui transpire une fois de plus à travers cette interview, c'est la grande détresse dans laquelle se trouvent les employés de Google...

    il faut bien prendre conscience que ce ne sont que de pauvres ados pris au berceau, qui n'ont jamais connu autre chose que Google, travaillant pour des salaires misérables dans des open-spaces où tout le monde surveille tout le monde; ils travaillent Google, mangent Google, pensent Google, s'habillent Google, lavent leur linge chez Google, dorment Google, décorent Google, font leur gym chez Google, j'en passe et des meilleures.

    le tout contre quelques Mars et M&M's gratuits. c'est le principe même de ce qu'ils appellent eux-mêmes la Googlitude: la Googlitude, c'est une allégeance, et c'est vrai qu'on n'est pas loin de la notion de Foi.

    ces adulescents ont perdu leur vie, ils n'existent pas vraiment en fait, ce sont des zombies. quand on sait ça, on ne peut pas trop leur en vouloir, on aurait même envie de les aider à trouver un autre stage non-rémunéré, mais moins destructeur, psychologiquement parlant.

    chez le paysagiste du coin, par exemple, histoire de prendre l'air: planter un pied de tomates, ou un géranium, de temps en temps, c'est vachement cool.

    prévoir une période de sevrage, évidemment.
     
  22. Røi
    Røi WRInaute occasionnel
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    Tu confonds les employés aux US et les employés en France. Ce n'est pas la même chose. *
    Les employés en France sont essentiellement composés de commerciaux pour les adwords, ensuite, pour ce qui est du réf naturel, les "quality manager" sont recrutés mais pas sur leurs connaissance du net ni de Google, mais juste leur compréhension de ce qu'on leur dit de faire, ils sont sous payés et travaillent pour Google à temps assez partiel et font souvent autre chose à coté.
     
  23. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    "Autre chose" ... comme donner des interviews par exemple. Faut vraiment avoir rien à faire :)
     
  24. herveG
    herveG WRInaute accro
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    ....mais est-ce qu ils se "reproduisent" entre employés google également pour avoir pleine de bébés google ?



    :)
     
  25. François
    François WRInaute occasionnel
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    Oui Carole, le documentaire sur google diffusé sur je ne sais plus quelle chaine l'année dernière m'a fait froid dans le dos et j'ai ressenti exactement la même chose au sujet du personnel de google.

    Oui Cendrillon, effectivement il devient anormal, qu'une bonne partie du temps passé par les webmasters soit justement de tenter de s'adapter au monstre, n'est ce pas ce que fait la plus grande partie des Wrinautes.... ?

    Google c'est parfois l'histoire de la poule et de l'oeuf, on ne sait plus très bien si il combat un spam qu'il n'aurait pas contribué à créer lui-même :

    - les liens sont rois, ok, tout le monde crée des annuaires
    -> les annuaires sont donc ex-communiés
    - Le contenu est roi, les blogs et le rss envahissent la toile, du les liens reprennent du poil de la bête s'il sont dans du contenu ! OK !

    Que faire maintenant ? tout le monde sait ici que la création de blogs artificiels en quasi automatique est aisée, pour celui qui le fait intelligemment il y a peu de chance de ne pas passer entre les gouttes.

    On obtient alors les pénalités pour duplicate à foison, qui se fait pénalisé ? Celui qui justement ne pensait pas faire du duplicate : le site d'e-commerce qui voit ses fiches articles non indexées car elle proviennent en général de ses fournisseurs et sont standards, par exemple. C'est pas grâve, dieu inventa adwords....

    Pour la suite je ne sais pas, quelqu'un à une idée ? On va pas tuer le contenu quand même ? :lol:

    Pour résumer, puisque nous, webmasters, ne devrions pas gérer un site pour les moteurs mais pour les utilisateurs, il ne devrait PAS exister des guidelines Google :!:
     
  26. herveG
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    Et il ne devrait donc pas exister de Webmasters qui essayent de décoder l´algorithme de google pour l´exploiter et esasyer d´apparaitre devant sur leurs requêtes préférées ?

    Tu crois vraiment à ce que tu dis là ?? Et ma remarque ne vaut pas que pour google mais pour tous les moteurs....
     
  27. L.Jee
    L.Jee WRInaute accro
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    Le contenu c'est pas google qui l'a initié ni créé, faut pas abuser non plus ... Tout bon site doit avoir un contenu unique, moteur de recherche ou non c'est d'une logique implacable ...
     
  28. serval2a
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    Certes oui, en principe c'est le cas mais qui est à même de faire mieux remonter les attentes de l'internaute que le moteur de recherche qui analyse les clics de ces mêmes internautes.
    En effet, il est pas con Google - avide, manipulateur, etc d'accord mais pas con - si le 5e résultat reçoit les préférences des internautes il va pas tarder à passer premier. ;)
     
  29. François
    François WRInaute occasionnel
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    C'est de l'humour Hervé ! Dans le ton du thread, histoire de rigoler sur la première recommendation de ces fameuses guidelines.

    Sinon, pour le début oui, c'est ce que j'ai ressenti.
    Pour la poule et l'oeuf aussi, puisque souvent, les recommendations de google poussent le spam dans une direction à laquelle, peut-être, ils ne s'attendaient pas... :lol:

    Mais j'aurai pu parler aussi de l'histoire du chat et la souris, mais s'en est une autre !
     
  30. Malaiac
    Malaiac WRInaute occasionnel
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    sauf que c'est faux :)

    tu confonds "offre" et "contenu"
    "tout bon site doit avoir une offre unique" est deja plus intéressant

    sinon, netvibes, kelkoo, et tant d'autres "services", sont par nature de mauvais sites, puisqu'ils n'ont pas de contenu !
     
  31. François
    François WRInaute occasionnel
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    Si si j'abuse, j'adore ça, je pense que tu as saisi ce que je voulai dire :wink:

    Je faisai, bien sûr, référence au contenu riche en texte.
     
  32. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Je pense effectivement que l´histoire du chat et de la souris est plus appropriée ! :)

    Les guidelines n´ont, à mon avis, pour autre but que de :

    - rediriger les milliers de webmaster qui viennent se plaindre que "leur site est mal placé et que leur concurrents sont mieux positionnés alors que leur sites sont nuls."

    - Faire un peu de pub dans le sens "google s´occupe avant tout de proposer des résultats de recherche de la meilleure qualité possible)

    - Conserver un certain flou pour ne pas donner le bâton aux spameurs.
     
  33. François
    François WRInaute occasionnel
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    Bah, oui je sais, tout au moins au début, maintenant cela ressemble parfois à une façon de nous conduire à leur faciliter le travaill, normalement un moteur de recherche ne devrait pas conduire à "penser moteur" comme cela se produit aujourd'hui.

    Quand au spammeurs, je crois qu'il s'en foutent un peu, ils spam comme des bourrins, et sur le volume ils s'en sortent, regardes les sites de charme, ils se prennent, je crois, bien moins la tête que nous.

    Ils suivent la tendance générale, testent, accélèrent qand ça marche et lorsque ca marche plus, trouvent une autre direction, mais sans entrer dans le détail, ils spamment, c'est tout. c'est là que la bataille est rude.

    Ce qui me gêne, c'est que dans cette bataille éternelle, les dégâts collatéraux sont nombreux.
     
  34. Jeviensderio
    Jeviensderio WRInaute passionné
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    J'ai appris une chose avec cette communication, c'est que les sitelinks sont accordés aux sites de qualité et cela fait plaisir.

    Il parait aussi que Google va "s'occuper" des annuaires construits seulement pour fabriquer des liens. Promesses, promesses...

    Pour l'essentiel, les informations vont de soi. On ne va pas encourager les webmasters à demander des liens retours uniquement pour aider son propre PR et autres choses de ce genre.

    Je ne perçois pas les guidelines comme des ordres divins mais des conseils aux webmasters maladroits et autres brebis égarées :D mais pour ceux qui font des pages pour les visiteurs, tout cela ne les concerne pas.
     
  35. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Je pense que tu as raison dans le sens ou iln ´ont pas de "temps" ni de "ressources" a perdre. je reprends l´exemple de l´examen d un site pour ré-inclusion : elle dit qu il faut bien vérifier que tout est rentré dans l ordre avant de faire la demande de ré-examen.

    Je n´y vois pas ici une intention "divine" mais tout a fait pragmatique : il ne veulent pas se pencher sur les demandes et s´apercevoir au bout du deuxième clic que le site spam toujours. J´imagine qu´ils doivent en recevoir des masses de mails...

    En bref, j´ai plutôt l´impression que ces guidelines sont aussi la tentative de limiter la masse de travail qui leur tombe dessus en espérant que la majorité des webmasters s´y tiendra..... à peu près !

    Je tiens un annuaire et je suis assez pointilleux sur la qualité des demandes de soumissions. Mais même sans être pointilleux, j´ai 80% des demandes qui sont d´un niveau qualitatif super faible. Je prends parfois le temps d´arranger les textes, corriger les fautes d´orthographe, etc. Mais je le fais car je peux me le permettre en terme de temps et de volume de travail.
     
  36. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Pas de connivence, juste de la courtoisie. Les questions étaient formulées de manière à être non ambigues et à obtenir des réponses.

    J'ai vu aussi le reportage, mais bon c'est de la caricature, regarde le CV d'Ambroise par exemple.

    Je précise que les questions ont été envoyées début Aout, donc sont bien occupés les googlers quand même.
     
  37. L.Jee
    L.Jee WRInaute accro
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    Oui j'ai pas précisé mon idée, mais d'un autre coté si pas de contenu, pas de problème de duplicata :p
     
  38. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Excellent Szarah ... :lol: :lol:

    Sans oublier Google lui même qui n'a aucun contenu propre et qui pourtant vis mieux que 80 à 90% des sites qu'il se contente de "présenter" (exploiter ?).

    aujourd'hui et pour des raisons complètement subjectives (la soit disant performance du moteur n'y est pas pour grand chose pour la majorité des internautes de base) l'accès aux sites passent essentiellement par Google. Rêvons un peu et imaginons que ce ne soit plus le cas et que les webmasters lassés de tant de contraintes décident de s'en passer. Que deviendrait Google ? Un simple annuaire de liens payant, l'équivalent d'un gratuit bas de gamme truffé de pub ...

    Comment peuvent ils reprocher aux webmasters d'essayer de monaitiser au maximum leurs sites, alors qu'eux même ne font que ça et avec les contenus des webmasters à qui ils fixent leurs guidelines qui plus est ! Après tout si des webmasters arrivent à contourner leurs algorithmes si facilement, c'est peut être aussi qu'ils sont mauvais !
     
  39. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Si leurs algorithmes étaient bien fait, ils détecteraient le spam en n'en tiendraient pas compte (le spam s'éteindrait de lui même). Cela ne justifie pas des procédures d'ordre "divines" (le mot est bien choisi finalement) comme l'exclusion. Ce n'est pas parce que le site n'a pas respecté une règle arbitrairement fixée par dieu Google pour combler les lacunes de leurs algos, qu'il faut priver les internautes d'un site qui leur aurait peut être été très utile (ex PC-IMPACT) ... en tout cas ce n'est certainement pas à Google d'en décider ...

    pas très convaincant, non ? :wink:
     
  40. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    @Cendrillon : ils ne privent jamais les internautes d'un site internet... il y a encore Yahoo! et MSN. :twisted:
    Blague à part de la même façon qu'ils acceptent qu'on ne souhaite pas être indexés par eux (si,si y en a), c'est normal qu'ils n'indexent pas tout le monde d'autant plus si fixant des règles elles sont enfreintes.
    Google ce n'est pas le web, ce n'en est qu'une infime partie, même s'il voudrait faire croire le contraire. ;)
     
  41. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Ben je n'en suis pas aussi sûre que toi ... Quand on se retrouve en situation de quasi monopole comme c'est le cas aujourd'hui, cela implique des responsabilités, ne serait ce que vis à vis des internautes qui l'utilisent et qui pour l'immense majorité ne connaissent rien à la cuisine Googlesque et pensent que Google indexe TOUT le web ...

    Ce que je veux dire, c'est que les internautes qui utilisent le moteur se fichent des histoires de PR, de balises, de liens et autres histoires "Googlesques". Seul le contenu (informations, produits, etc ...) des sites les intéressent, ils se fichent que leurs webmasters n'aient pas respecté les "guidelines". Ce n'est pas un critère d'évaluation de l'intérêt d'un site pour les internautes ...


    Ces règles ne sont là que pour pallier l'impuissance qu'a Google à déterminer la pertinence d'une page sur son seul contenu (ce que voient les internautes). Un moteur quel qu'il soit n'a pas à s'approprier les meta, balises (quelles soient sémantiques ou autres), liens et autres et vouloir ensuite en régenter l'utilisation sous prétexte qu'il se base dessus pour déterminer la pertinence des pages. Quand on voit les contraintes que Google impose au web, et le temps infini que passent tous les webmasters de la planète pour lui permettre d'y parvenir, la fameuse "pertinence" dont s'affuble Google finit par coûter très cher ... aux webmasters ! Le problème est : comment en est on arrivé à un tel degré de soumission des webmasters ...:lol:

    Tu vois où je veux en venir ... :wink:
     
  42. kristel
    kristel WRInaute impliqué
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    Cendrillon vient, je crois, de poser le vrai problème qui va bien au-delà des considérations sur l’interview en cause.

    Pour ma part, je reviens sur quelques points ponctuels soulevés ci-avant.

    François
    Oui, Exemple : les liens payants ont toujours existé, mais, c’est grâce à la publication des PR par Google qu’ils se sont multipliés à ce point.

    HerveG
    Mais, à quoi sert une donnée dont on ne sait plus du tout ce qu’elle représente.

    EX. la commande link de Google : bridée, mais pas de la même façon pour tous. Google.com se donne 621.000 BL et en donne 11.000 à Yahoo.com !

    Liens naturels ? parce que les moteurs se basent (entre autres) sur les backlinks, les liens naturels (cad liens spontanés par un tiers indépendant, sans aucune arrière-pensée de référencement : donc, 3 conditions), n’existent pratiquement plus, du moins proportionnellement aux autres.

    Il suffit de voir tout ce qu’on peut inventer pour gagner des backlinks artificiellement (faire un article, poster ds un forum,...). Et si un nouveau créneau apparaît (jadis wikipedia, les blogs, le web communautaire,...), on s’y engouffre.

    Les liens d’annuaires ne sont pas naturels, et la plupart des autres non plus. Il y a des annuaires de qualité et beaucoup d’autres pas; mais, aucun de leurs liens n’est spontané. Un lien sollicité n’est JAMAIS naturel. Quand General Motors fait un lien vers le site d’une nouvelle toute petite filiale, cela est bien compréhensible, mais, cela n’a rien à voir avec un lien naturel d’un tiers appréciant librement le site de la filiale.


    Abus de pouvoir :

    EX. lorsque Google publie par ex. des chiffres d’audience (Trends sites), sans donner le droit aux sites concernés de faire rectifier des données fausses (sous-évaluées) alors même qu’il sait par Analytics qu’elles sont fausses, eh bien alors, je crois qu’on est en droit d’attaquer le monstre.

    EX..conserver (9 mois) les données des internautes faisant des requêtes sur le moteur, sans même que ceux-ci le sachent.
     
  43. François
    François WRInaute occasionnel
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    Tu crois ? Consulte les indices Alexa :

    Google :
    http://www.alexa.com/data/details/traff ... google.com 28 % :!:

    Youtube :
    http://www.alexa.com/data/details/traff ... outube.com 17% :!:

    Les indices Alexa ne sont pas vérité absolue mais pour les gros site ils sont, je le crois, très très près de la vérite.

    Soit, pour les 2 sites majeurs de google 45 % du traffic internet :!:

    Et je passe sur les Gmails et consorts !!!! :evil:

    Seul Yahoo est devant avec un petit demi % d'avance....

    C'est très dangereux ! Ne nous cachons pas la vérité que diable !
     
  44. Littlebuzz
    Littlebuzz WRInaute discret
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    Et si cette différence de point de vue et d’esprit critique n’était pas due en partie au fait que certains sont nés avec internet … d’autre on largement vécue sans, avant de tomber dans le chaudron. Un petit conflit de génération en quelque sorte (bien que les générations en questions ne peuvent avoir que finalement très peu d’années d’écart !)
     
  45. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Tout à fait kristel, et qui a le plus dévoyé les liens naturels pourtant essentiels au web, avec ses critères de pertinence qui ne savent pas se montrer non intrusifs ? Quand les webmasters savent parfaitement que sans liens pas de visibilité sur un Google qui monopolise la recherche sur le web depuis des années ... ont-ils vraiment le choix ?

    Et ça voudrait ensuite se placer en donneur de leçons de "bonne conduite", et se faire legislateur, juge ET exécuteur sur le web ... 8)
     
  46. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    oops, j'avais loupé ça, tu vois hervéG, tu as tout résumé dans cette simple phrase :

    "Nous sommes tous (aujourd´hui) dépendant de google en terme de traffic moteur" : est-ce bien raisonnable ? Et pourquoi les mécanismes de régulation anti situation de position dominante dans ce secteur pourtant très porteur ne se déclenchent pas ? Microsoft s'est fait incendier par la communauté web et même par la justice (plusieurs millions de dollars d'amende dans le domaine du logiciel) pour moins que ça.

    Et la, il y a quelqu´un qui nous donne des éléments pour essayer de mieux parvenir a nos fins sur ce moteur : tu vois tu l'as interprété comme beaucoup l'ont fait avant toi, pourtant le discours se veut tout le contraire, imposer aux webmasters des règles décidées unilatéralement et dans le SEUL intérêt de Google ...

    Sur ce point nous sommes d'accord, et encore Google n'a encore que quelques années d'existence ... Qu'est ce que ce sera dans quelques années s'il arrive à décourager les autres acteurs ? Il nous faudra peut être payer pour être seulement indexé, et les résultats naturels seront peut être tirées aux enchères ... :wink:
     
  47. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    @François : le volume de trafic n'est pas tout, tu as aussi la question du temps passé sur un site ;)
    Alors certes Google est devenu un passage obligé mais au fond il ne reste qu'une passerelle, il ne faudrait pas faire croire qu'il est indispensable pour autant, combien y-a-t-il de ponts à Paris ?
     
  48. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    Faux, je pense

    il y a de plus en plus au sein des internautes un glissement semantique

    "va chercher sur internet"
    deviens
    "va chercher sur google"
    "va sur google"

    pire, j'ai eu l'occasion à maintes reprises de voir des personnes taper l'url dans le champs Google au lieu de la taper dans le champs prévu à cet effet , avec cette consequence effroyable que si l'url en question est reconnue comme mots-clefs ou n'est pas indexée, ce n'est pas le site original qui sort mais un concurent
    pire, j'ai eu beau dire "non, tapez l'adresse en haut" le champs visuel des internautes en question est etrangement bloqué et ne remonte pas jusqu'à si haut dans l'ecran

    ...
     
  49. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    Ce serait pareil s'ils avaient Y! ou Live comme page de démarrage...
     
  50. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    effectivement, reste la premiere partie de ma constatation
     
  51. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    Constatation que tu aurais d'ailleurs pu pousser un niveau plus avant, puisqu'on en est au point où le substantif "googler" (en anglais "to google") est entré depuis un bon moment déjà dans les moeurs.

    (Ce qui au passage me rappelle la carte de visite d'un Varan Varois bien connu... ;) ).


    J'en profite pour souligner que ce que je note à la lecture des interventions dans cette discussion, c'est plus une forme de frustration face à la position dominante d'un service, qu'un ressenti face à un problème technique.

    J'ajouterais que certains arguments avancés (comme par exemple le "temps supplémentaire passé pour plaire au monstre") me paraissent déplacés: tout webmaster qui met en ligne un contenu texte conformément aux recommandations du W3C répond dans les plus grandes lignes à celles de Google... il n'y a en fait rien de particulier à faire pour "plaire à Google" qui ne découle de la stricte application de ces recommandations en matières de codage:

    - un titre
    - un contenu formaté proprement
    - une mise en forme standardisée
    - une description alternative pour les images
    - une structure logique
    - une navigation intuitive
    - le tout, en html

    Google, en soi, ne demande rien d'autre que ça.

    Ce qui devient un travail supplémentaire, c'est le fait de devoir faire face à une concurrence par d'autres sites dans l'utilisation (l'exploitation, en fait) des services de Google, et dans cette optique, je vois mal en quoi Google devrait être blâmé.
     
  52. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    Pour reprendre l'image de cendrillon: l'objet mesuré n'a pas a s'adpter à l'instrument de mesure !

    BIS
    on en reparle quand se brave GG va dire qu'il n'arrive pas à se depatouiller avec l'url_rewriting et on verras si tu transformes tes 4 sdomaines indexweb structurés au cordeau ou pas.

    BIS BIS
    et tu es modérateur d'un forum de techniques de referencement (et pas n'importe lequel)
    ton existence et ton statut ici-même contredit ce que tu dis.
    T'es d'une mauvaise foi ma parole ! : ))
     
  53. François
    François WRInaute occasionnel
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    @Hawkeye
    Quitte a me citer autant le faire complètement puisque c'est moi qui ai écrit cela.

    Je pensais que mon humour ( quoi que ) au second ( troisième ? ) degré serait compris... un peu de provoc ne nuit pas dans un fil aussi sérieux, peut-être que la lecture de mes posts suivants éclaire mieux mes propos.

    Le problème, est que google, comme l'a souligné Cendrillon, se pose en juge et partie et censeur et jury et....

    Ca c'est déjà en cours ! :lol:

    En tout les cas, visiblement, l'humour et la controverse ne sont pas de mise.

    .../... effacé, je préfère en rester là.

    Sur ce, bonne nuit.
     
  54. fandecine
    fandecine WRInaute passionné
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    Qui sait si cela n'arrivera pas un jour :wink: Dans ma carrière informatique, j'ai connu plusieurs Ogres qui régissaient tout (IBM, Microsoft et maintenant Google)

    Alexa est aussi transparent que Google ! En réalité, 49% des internautes utilisent quotidiennement un moteur de recherche (contre 34% il y a 3 ans) et comme Google représente 90% des recherches (en france tout au moins) ça fait du 44% pour Google.

    Reste 56% :wink: Et il n'y a pas que la pub dans ces 56% !

    Et justement, le drame est que bon nombre de webmasters, les yeux rivés sur la barre verte et autre blog de google à l'affut du moindre scoop, négligent ou oublient carrément de travailler ce secteur pourtant bien plus riche qualitativement. Enlevez le trafic moteur de vos stats et vous verrez vos indices de qualité augmenter (PV par visite, temps passé par page, par visite ...)

    Certe, le trafic des moteurs de recherche (je les cite en bloc car ils sont aussi transparents les un que les autres :mrgreen: ) est important, mais la vrai question que devrait se poser le webmaster c'est "Comment faire pour que ce visiteur n'utilise plus un moteur de recherche pour venir visiter mon site la prochaine fois ?"

    Maintenant en ce qui concerne la communication de Google, cela ressemble toujours aux prédictions de Nostradamus, chacun peut y lire ce qu'il à envie d'y lire, ce débat en est encore une fois la preuve :wink:

    Cependant, Google fait des progrés, en nous livrant un navigateur Open Source, et peut être, bientôt, un moteur de recherche Open Source :roll: (C'est à ce moment là que je suis tombé de ma chaise et que je me suis réveillé :lol: :lol: :lol: )

    Je vais aussi recommander ce topic :lol:
     
  55. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    Précisément pas: je n'optimise ni ne référence parce que Google me le demande, mais bien parce que la concurrence m'y entraîne. Ce n'est pas de la mauvaise foi que de vouloir te corriger lorsque tu tiens des jugements infondés envers ce qui pour moi est une plateforme que nous exploitons tous dès l'instant où nous en espérons ne fût-ce qu'un premier visiteur.

    Nous sommes tous égaux face à ce moteur, monopole ou pas. Ce n'est pas parce que l'un ou l'autre voit son site hyper-optimisé sombrer après être passé entre les mailles du filet pendant des mois, que du jour au lendemain Google est devenu "mauvais"... c'est en fait le contraire... mais ce n'est pas forcément facile à avaler quand on se prend une belle dégringolade !

    Tu me parles d'indeXweb.info ? Venons-y, tiens !
    Je n'ai pas communiqué publiquement à ce sujet, mais l'annuaire indeXweb.info a subi une pénalisation très lourde pendant les deux mois de cet été. Il me semble que certains se reconnaîtront, puisque ça touche en fait pas mal de monde: -80% à -90% de trafic organique, ça fait mal, surtout sur les sites dont la proportion de trafic organique est élevée.

    Comment réagir à ça...?
    Pleurer sur son sort et maudire le monopolistique moteur ? ...ou chercher l'erreur ?

    Moi j'ai cherché l'erreur... et j'en ai trouvé pas mal en fait !
    Je ne m'épancherai pas sur ce que j'ai pu conclure (même s'il suffit de lire mes interventions depuis 2 mois pour trouver certaines pistes), mais une chose est certaine: j'ai travaillé à corriger mon site.

    Les corrections que j'ai faites ne sont pas de l'ordre du SEO à proprement parler... elles trouvent en fait toutes une justification dans l'intérêt du visiteur, dans l'expérience du visiteur, dans la qualité de mon produit ou de mon service. Ce sont ces éléments sur lesquels j'ai travaillé, et ça a payé.

    La plupart des améliorations vont dans le sens des "recommandations Google", bien évidemment, mais aucune n'est exclusivement justifiée par ces recommandations: elles sont toutes logiques et naturelles, y-compris si l'on ne tient pas compte de Google.
     
  56. kristel
    kristel WRInaute impliqué
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    Au-delà des oppositions, il semble quand même y avoir un consensus des deux « camps » sur :
    - Google jouit d’une position de monopole
    - face à cette situation, les webmasters devraient faire valoir leur propre place sur l’échiquier plutôt que de se mettre ds une position d’asservissement à ce monopole et en définitive de le renforcer.

    Si on est d’accord sur cela, on peut alors essayer de définir une position de consensus sur les grandes lignes de ce que nous pourrions dire à google:

    1. Cessez de dire ce que nous pouvons faire et ne pas faire*.

    2. Ne publiez sur les sites que des données objectives (cad vérifiables), correctes et dont la signification est clairement précisée (3 conditions). Par ex. le nombre de pages indexées par google

    3. Lorsque vous « communiquez », respectez les sites qui ne partagent pas votre modèle. Un site peut très bien vouloir vivre sans vous, et ce n’est pas une raison, pour vous, de les dénigrer en qualifiant leurs pratiques de mauvaises parce que elles ne sont pas celles de votre choix.

    4. Respectez la vie privée des internautes, ce sont nos clients. Puisque vous enregistrez et stockez leurs données personnelles lors des requêtes, demandez leur le droit de le faire (juste une petite case à cocher) , ne serait-ce que 1x tous les 9 mois (puisque c’est la durée votre stockage).







    *Justification
    Que google publie des guidelines et les commente off line ne fait qu’encourager le spam parce que, de toute façon, il ne révèle qu’une partie de la vérité. Cessez d’en donner. Celui qui copie un autre site (duplicate content) ou celui qui achète des liens sait très bien qu’il triche. Si vous cela ne vous convient pas, sanctionnez-les ds les SERPs et foutez-nous la paix avec votre propagande. Si, pêndant des années, vous n’aviez pas mis en premières places ds les SERPs les copies de contenu et les sites ayant acheté de liens, on n’en serait pas arrivés aux abus d’aujourd’hui
     
  57. Darkcity
    Darkcity WRInaute passionné
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    Moi, la seule chose qui me dérange là-dedans, c'est une certaine hypocrisie. J'ai l'impression que les webmasters se trouvent dans une impasse.

    - Les liens provoqués sont proscrits. Seuls les liens naturels sont considérés. Hors, pour obtenir des liens naturels, souvent de qualité très médiocre, il faut obligatoirement que le site soit lancé et connu. Et pour lancer un site... bref un joli cercle vicieux qui incite indirectement à privilégier les liens sponsorisés à la SEO.

    - Comment faire en sorte que son site soit référencé et populaire ? Créez du contenu original, et les bisounours - pardon, les internautes - feront spontanément des liens vers le vôtre. Au pays des merveilles, ça fonctionne peut-être comme ça. Dans le monde réel, les sites en haut des SERPs sont rarement géniaux, tandis que des sites excellents resteront à jamais dans les abysses.

    Le référencement, par définition, n'est pas naturel.
     
  58. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Tout le problème est là, 90 et quelques % des internautes utilisent Google comme moteur de recherche, quand on sait par ailleurs que 90 et quelques % des sessions internet commencent par une recherche, on a vite une petite idée de la capacité à faire ou défaire le traffic d'un site. Tout cela à partir de règles obscures et floues décidées unilatéralement par Google et au profit exclusif de cette société commerciale privée et dont la fonction première est d'abord et avant tout de gagner un maximum d'argent avec le web.

    Il ne faut d'ailleurs pas se laisser tromper par ses faux airs de société bon enfant. Cette société commerciale qui voudrait nous faire croire qu'elle milite pour la gratuité du web est quand même celle qui l'exploite et en tire le plus d'argent. Les investisseurs et la bourse ne s'y trompent d'ailleurs pas ! :lol:

    Allons allons Hawk, depuis quand constater et dénoncer une situation ANORMALE et MALSAINE relève de la frustration ?

    Faux, ta simple présence sur ce genre de forum montre qu'il ne suffit pas de faire des sites pertinents, pensés pour les utilisateurs et conformes au W3C pour avoir le trafic qu'il mérite. NON, il faut se plier aux lois du dieu Google et fréquenter régulièrement ses "églises" (WMH, WRI et autres) pour qu'il daigne vous accorder un peu de trafic ... Pourtant dans ces "églises" on ne parle quasiment pas de ce qui devrait faire la réelle pertinence d'une page : le contenu ...

    Alors NON, nous ne sommes pas tous égaux, devant ce moteur, il y a ceux qui connaissent la doctrine Googlesque et savent l'utiliser à leur profit et les autres ... voila pourquoi un bon SEO arrivera toujours à faire passer le site d'un ignare devant celui du plus éminent spécialiste d'un domaine donné, et voila pourquoi les sites MFA ont encore de beaux jours sur les premières pages de résultats de Google (d'autant que ça lui rapporte) ... Ou est la pertinence dans tout ça ? 8)

    Tu es de mauvaise foi là, ce n'est quand même pas à toi que je vais apprendre que les recommandations du W3C n'ont strictement aucune influence sur le positionnement d'une page ... Par ailleurs je n'ai jamais rien lu dans les W3C qui parle : d'échanges de liens, d'annuaires, et autres joyeusetés auxquelles les webmasters perdent une part importante de leur temps au lieu de se concentrer sur leur contenu ... :wink:

    Aurais-tu basculé du côté obscur de la communication ? Bienvenue dans le monde de la langue de bois Hawk ... :lol:


    Absolument Darkcity ! Ce qui fait la pertinence d'une page c'est son contenu, et non la cuisine Googlesque imposée au Web. On ne devrait pas avoir à "référencer" une page pour que Google découvre sa "pertinence", et pourtant nous sommes TOUS bien placés pour savoir que si l'on fait la page "QUE pour les visiteurs", elle n'a quasi aucune chance de sortir spontanément ... :wink:
     
  59. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Bon, moi, je vais prendre un exemple concret et on voir ce que vous en pensez :

    L´affichage dans la rue. Pour moi, c´est la meme chose. Il y a un quasi monopole : decaux pour les sucettes et dauphin ou giraudy pour les 4X3.

    Si une entreprise veut etre visible sur une sucette decaux, il faut une affiche 1,20X1,60. Vous en connaissez beaucoup qui disent : en quoi decaux peut m imposer la taille de mon affiche pour obtenir le droit d etre visible ? Du 4X3 pour les panneaux Dauphin ? oh les cons, moi je veux des affiches de 2X2. pourquoi dois-je me plier à leurs règles ? C´est inadmissible !

    Google, c´est pareil. Tu veux etre visible sur google ? Il te faut remplir les criteres (plus nombreux que la simple taille d´affiche je vous l´accorde) de visibilté. En plus pour google, tu ne payes pas. chez decaux et dauphin par contre...
    Bref, j´essaye juste de dire que google n´est pour nous qu´un canal d´apport de clientele. et comme tout canal de distribution, il a ses regles. Essayes d etre référencé (produits) en supermarché (autre canal de distrib.) sans respecter les critères et les regles du jeux... on va voir si Edouard Leclerc met tes produits dans ses étagères...

    Bref, mise a part la situation de monopole (qui a quand meme du bon pour nous, webmasters, car nous pouvons nous consacrer a comprendre et appliquer ds regles uniques : imaginer 10 moteurs à 10% de pdm chacun avec des règles différentes voire incompatibles...), je ne vois pas ou est le scandale quand google nous dit qußil existe des regles du jeu et des criteres a respecter pour etre affiché. Decaux nous dit bien : chez moi, tu dois me fournir une affiche 1,20X1,60 et si tu n´es pas content, tu vas voir ailleur....si tu peux...!
     
  60. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    Ton exemple est bon, herveG :

    sauf que le monopole de decaux , dauphin ou giraudy n'a pas amené les publicités à être formatées avec un titre en haut en noir, une palette de couleur fixe, etc.
    ce monopole n'a eu aucune influence sur la structure des affiches en question.

    L'utilisation du canal "affiche" a uniquement une contrainte pecuniere et a aucun moment les afficheurs ne diront "il serait preferable que vous placiez la mention "haut" et "bas" lisiblement sur vos affiches pour que le gars qui la colle ne se trompe pas, sinon , on ne peut pas garantir que votre affiche sera collée dans le bon sens"
     
  61. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    En voila une parole sensée !

    En fait je tends à penser que si le coté technique est tellement mis en avant sur les discussions sur le référencement, c'est que nombre de webmasters n'ont pas grand chose à dire sur le fond (le contenu), et que le ref est envisagé encore aujourd'hui comme une prestation / activité technique. Combien de projets web sont lancés uniquement pour afficher de la pub ?

    J'ai du mal à croire qu'il y ait tant de passionnés par les mutuelle, les assurances, l'immobilier, le crédit à la consommation, la tenue d'annuaire généralistes, les machines à pain, et les sites de poker ;)

    Pour ce qui de l'analogie avec des affiches, bien sûr qu'il y a également plein de contraintes : la taille dejà, les polices au niveau visibilité, les contraintes d'impression...
     
  62. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Logiquement, c'est une règle d'imprimerie ça, historiquement les allemands nous ont imposé leur format A1, et si tu découpes chaque format d'imprimerie tu obtiens toujours cette bonne feuille A1 (4 fois A4). ;)

    Sinon je pense toujours que vous donnez trop d'importance à Google, pour reprendre mon exemple des passerelles je ferai remarquer qu'un pont est utilisé parce qu'on a besoin d'aller de l'autre côté alors si de l'autre côté les gens ne trouvent pas les magasins qu'ils veulent ils emprunteront un autre pont et bien entendu, si y a pas de pont tu peux pas y aller.
    Donc les magasins et le pont sont interdépendants, seulement l'un sait que de l'autre côté les gens veulent les galeries Lafayette, soit on copie les Galeries et on a des visiteurs soit on les copie pas et on n'en a pas. de même si suite à la crise les gens veulent aller chez Tati et que de l'autre côté du pont y a pas Tati, le pont sert plus à rien.
    Donc les webmasters ont bien plus d'influence que ce que l'on croit, tout est interdépendant quand bien même le pont est devenu un passage obligé.

    @French Dread : je te rejoins, pour moi la technique se doit d'être au service du contenu et effectivement ce n'est pas le cas de tout le monde (cas que tu cites) donc bien entendu je comprend que certains se fassent plus de mouron concernant les désidératas de Google que d'autres puisque les premiers touchés ce sont eux, et non les sites de contenu.
     
  63. fandecine
    fandecine WRInaute passionné
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    C'est pas plutôt 8 fois A4 le A1 (A0=2xA1, A1=2xA2, A2=2xA3, A3=2xA4 etc ....) :mrgreen:

    A quoi ça sert que Decaux se décarcasse :lol: :lol: :lol:
     
  64. kristel
    kristel WRInaute impliqué
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    1. Il est quand même dommage qu’après 5 pages d’argumentations précises, aucun rapprochement ne peut se faire entre les deux « camps », même quand on tend une perche à ses opposants.

    Demander que les webmasters revendiquent leur autonomie sur l’échiquier du web ou que google cesse de publier de données incorrectes sur les sites, c’est quand même pas la mer à boire.

    2. Non HerveG , un monopole n’a jamais du bon. A long terme, il n’en a jamais eu à aucun moment de l’histoire et dans aucun domaine de la vie. Imagine le monde avec un seul journal, un seul producteur de pain, ...tu me fais peur. Ce sont les pays les plus capitalistes qui appliquent les règles les plus strictes en matière de concurrence.

    Et si le monopole de google t’aide, il aide avant tout les spammeurs.

    3. A ce stade, aucune réponse n'a été apportée aux constatations de base :


    C’est parce que pendant des années Google n’a rien fait contre les liens payants et qu’au contraire, il les a encouragés en mettant les sites acheteurs dans les premières positions des pages de résultat durant des années et des années et publiant des PR gonflés artificiellement que ces achats de liens se sont multipliés à ce point.

    C’est parce que pendant des années Google n’a rien fait contre les copies de contenu et qu’au contraire, il les a encouragés en mettant les copieurs dans les premières positions durant des années et des années que ces copies se sont multipliées à ce point infernal.


    4. Même remarque pour
    .

    Et quand on voit google invoquer des liens naturels, cela n’ a pas de sens et c’est (pour faire simple) le coupable qui se fait le défenseur de la victime pour pas qu’ on ne l’on accuse.

    Le référencement, par définition, cela n’a rien à voir avec naturel ou pas. Le référencement, il est efficace ou il ne l’est pas. Point final.

    Et ce qui réussit aujourd’hui ne réussira certainement pas demain parce que, comme on est en situation de monopole, tout le monde du référencement regarde ce qui réussit sur ce monopole et l’applique demain, ce qui donne lieu à un nouveau spam, finalement dénoncé par le monopleur et la boucle recommence avec autre chose.

    De qualité du contenu et de l’intérêt de l’internaute, il n’en est toujours pas question dans ce processus. Le référencement prime.

    La baisse de qualité est une conséquence classique d’un monopole.
     
  65. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    Bah, 3 sociétés ce n'est pas un monopole ...

    Ta comparaison avec les panneaux d'affichages Decaux and Co est doublement fausse. Elle est fausse parce qu'elle n'est comparable qu'à la partie publicitaire de Google (Adword et Adsense) où la oui, l'affichage nécessite des contraintes physiques (format, taille et autres). Mais nous parlions nous de la partie moteur qui elle correspond plutôt à une activité de conseil : vous recherchez une activité/produit/service, le moteur vous propose de trouver sur le web les pages les plus "pertinentes" correspondant à vos attentes. Et ce n'est QUE pour cela et rien d'autre que les internautes l'utilisent. En contrepartie de ce service, les internautes acceptent de ce taper une douzaine de PUB par page (rien que ça) ...

    Mais soit admettons que Google ne soit plus qu'une agence de pub déguisée en service gratuit et généreux, si tu veux comparer alors il nous faut imaginer le cas complètement surréaliste ou pour pouvoir être "visible" sur le réseau Giraudy, ton entreprise/boutique/ou autre soit organisée de telle ou telle façon, ne propose que les produits/services packagés de telle ou telle façon, bref que l'entreprise (et non l'affiche) respecte une guideline Decaux ou Giraudy qu'ils auront décidé unilatéralement avec le risque d'être interdit d'affichage ... Comparons ce qui est comparable ...
     
  66. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    En effet, je me suis honteusement trompé, en fait c'est effectivement quand on plie 4 fois une feuille A0 qu'on obtient du A4. Bien vu.
    Donc ce qui nous fait pour la sucette 2xAO, ça fait une belle chupa chups.
    :wink:
     
  67. Darkcity
    Darkcity WRInaute passionné
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    Tout le monde sait qu'un site au contenu excellent, respectant la sémantique et les recommandations du W3C, restera pourtant dans les abysses des SERPs tant qu'il n'aura pas assez de liens pointant vers lui. C'est le ba-ba du référencement.

    Le problème est que l'obtention de liens passe obligatoirement par un comportement non naturel, et orienté moteurs.

    Le nombre de liens pointant vers un site était peut-être un gage de qualité en 1998, mais ce n'est plus le cas maintenant.

    Au fond le seul emmerdé dans l'histoire c'est Google, qui devra sérieusement modifier ses algorithmes pour conserver un semblant de pertinence.

    L'algorithme originel du PageRank est devenu désuet pour deux raisons :

    - les internautes font en réalité très rarement des liens philanthropiques vers les pages qui leur plaisent. Quand ils le font, ces liens sont de facture très moyenne ou en nofollow. Je prends pour exemple les articles de presse, qui, quand ils ont un site à citer, préfèrent utiliser un lien non cliquable ou une redirection.

    - le positionnement dans les SERPs étant majoritairement conditionné par les liens, il était évident que des comportements non-naturels allaient apparaitre. A commencer par l'inscription dans des annuaires (stop hypocrisie, on le fait pour le backlink et rarement pour les visiteurs), les échanges de liens, etc.
     
  68. xTrade
    xTrade WRInaute passionné
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    Ben alors Darkcity, tu ne crois pas au référencement naturel, roohhh!
    Tu as bien raison, et c'est le truc qui me fatigue le plus dans ce que je peux lire actuellement : "faites du contenu et du référencement naturel, tout ira bien"
    C'est devenu de la pure (pas totalement, mais tout de même) foutaise et de la désinformation.
     
  69. Billy_le_kid_creole
    Billy_le_kid_creole Nouveau WRInaute
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    L'algo google est clairement à bout de souffle, il doit être rustiné dans tous les sens le pauvre.

    C'est triste, pour google bientot il ne faudra compter que sur la docilité de la majorité des moutons-webmasters pour avoir des résultats à peu près correct.

    Le lien naturel c'est l'Arlésienne, je l'attend encore. Et pourtant mon contenu est béton 100% original, utile pour les quelques égarés-courageux-qui-vont-au-dela-de-la-1ere-page-des-serp qui tombent parfois dessus.

    c'est vraiment du flanc cette histoire 'fait du bon contenu et les liens naturels viendront', non seulement de la désinformation, mais limite même du foutage de gueule.
     
  70. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Google, Yahoo, MSN,..... ce n´est donc pas un monopole ? De plus, la part de marché des moteurs se référence à leur utilisation par les internautes et non pas les webmasters. Ce qui veut dire que si les internautes éprouvaient un problème de qualité vis-a-vis de ce que leur offre google, ils iraient voir ailleur. Or ce n´est pas le cas.


    Je ne prenais pas l´exemple de Decaux pour so aspect "publicité" mais comme espace de visibilité au même titre que les moteurs de recherche.

    J´aurais pu prendre l´exemple des contraintes des plans d´occupation des sol dans les zones industrielles ou dans les "règles" d´installation des boutique dans une rue pietonne qui prévoit toujours que els boutiques ou magasins doivent respecter certains choses vis a vis de leur devanture, vitrine, enseigne, type de bâtiments, etc. ici pas de pub mais des contraintes d´installation qui, si elle ne sont pas remplies, rendent impossible la mise en place d´une boutique.


    Les internautes utilise le service google car il leur apporte ce qu ils cherchent sinon... ils iraient voir ailleur. Pourquoi ne vont-ils pas chez yahoo ou MSN ?

    Je pense que c´est ce qui se passe avec l´exemple du référencement en supermarché tdont tu n´as pas repris l´exemple. Tes produits ne sont présents en étallage que si ton entreprise respectent certaines règles. Celui qui n´est pas d´accord, n´est pas dans les étallages.
     
  71. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Ne déforme pas mes propos non plus ! J´ai dit que ca avait du bon, pour nous webmasters car nous ne devons pas :

    - prévoir des stratégies différentes pour 10 moteurs.
    - Chercher par où passent 90% des internautes

    Imaginons un instant que 10 moteurs se partageraient le marché. Et que c´est 10 moteurs classeraient les sites selon une pertinence universelle définie et commune a tous. On aurait les même résultats sur 10 moteurs.

    Serait-ce mieux qu un monopole ???
     
  72. xTrade
    xTrade WRInaute passionné
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    Excuse moi, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais l'internaute de base utilise google par habitude, parce qu'on lui a installé ça comme moteur de recherche par défaut, parce qu'on lui dit "tu n'as qu'à chercher sur google"...
    Il ne faut pas chercher plus loin, c'est plus que flagrant et vérifiable tous les jours.
    Je ne suis même pas certain que la majorité des internautes savent qu'il y a autre chose que google.
    Yahoo? C'est le courriel.
    MSN? C'est pour perdre son temps à chatter.
    Google? C'est internet. J'aimerais bien connaitre la proportion des internautes qui savent que les bandeaux jaunes sont des pubs et non pas des résultats du moteur... Lorsque je pose la question à diverses personnes, je suis toujours surpris de leur ignorance dans ce domaine...
     
  73. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Je ne vois pas la nécessité de "rapprocher" les deux cas. La diversité des opinions devraient être quelque chose qui t´es cher, toi, qui fustige le monopole de Goolge !!

    D´ailleur j´en viens à me poser la question du fond du débat. Car personnellement, je n´ai aucun problème et aucune rancoeur vis-a-vis de la position et de la stratégie de google actuellement.

    Alors de quoi s´agit-il ?

    - qui est pour google, qui est contre ?
    - qui trouve que le monopole de google a des effets négatifs ? Si oui, à quel niveau ?
    - Est-ce que les résultats de google son pertinents ?
    - Existe-t-il un moteur offrant une meilleur qualité de résultat que google ?
    - Pourquoi ceux qui sont en désaccord avec la position dominante de google continuent-ils à vouloir générer du traffic par son intermédiaire ?

    >> on ne peut pas se dire Athé (pour repprende l´analogie du premier message) et dans le même souffle prier le bon dieu qu´il nous rende heureux. :wink:
     
  74. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    90 et quelques % de parts de marché pour Google, si ce n'est pas une situation de monopole pour toi, inutile d'aller plus loin ...

    xTrade t'a déjà répondu, j'ajouterais à ce qu'il a dit que quand bien même ils voudraient comparer les résultats entre les moteurs qu'ils en seraient bien incapable. D'ailleurs et comme je l'ai déjà dit je doute très fortement que les internautes de base (soit l'immense majorité des internautes et très certainement la cible recherchée pour les adwords) ai choisis Google pour ses "performances". Google a parfaitement conduit sa communication auprès du grand public (ce que l'on ne lui reproche pas non plus).

    Comme je l'ai déjà largement développé plus haut ceux qui connaissent un tant soit peu la face cachée savent pertinemment que le classement dans les pages de résultats n'a rien à voir avec la "pertinence" (du contenu bien sûr) mais est directement liés aux efforts de ref (la cuisine Googlesque) de leurs webmasters. J'espère que l'on est TOUS au moins d'accord sur ce point.

    Je tiens quand même à préciser que ce n'est pas l'aspect pertinence (ou non) que je remet en cause ici (les autres acteurs ne font pas mieux) mais la situation malsaine de monopole de Google et les abus qui en découlent.

    Tu confonds moteur de recherche (et les pré-requis déontologiques correspondant) et espace de PUB (que tu l'appelle espace de visibilité ne change rien à la donne) ...

    Je ne comprends pas la comparaison, tu as d'un côté des autorités élues dont c'est le rôle de réglementer la vie de la cité et de l'autre simple moteur de recherche détenu par une société commerciale privée. A moins que tu ne considères que ce soit le rôle de Google de régenter le web, auquel cas je comprendrais mieux ta position ...


    Et bien que Google commence lui même par montrer l'exemple en respectant les règles édictées par les organismes légitimement et officiellement chargés de le faire (et qui n'ont pas autant d'exigences) ...

    Xtrade a déjà très bien répondu ...

    Et bien voila effectivement un exemple comparable, d'ailleurs nous sommes exactement dans les mêmes positions dominantes qui conduisent d'ailleurs à peu près aux même dérives et abus ... Une prise de conscience de cette situation malsaine est d'ailleurs en cours auprès des clients, organismes de consommateurs et même gouvernementaux ... :wink:
     
  75. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    @kristel, je ne voudrais surtout pas te donner l'impression de répondre à ta place, mais je voudrais juste réagir aux propos de herveG (dont je respecte les positions même si je ne suis pas, pour une fois, d'accord avec lui) ... :D

    Encore une fois HerveG, aucune rancoeur dans tout cela. Comme tu le sais déjà, le ref n'est pas mon métier et je n'attends après aucun site pour vivre ... Il ne s'agit d'ailleurs pas ici d'attaquer telle ou telle société qui fait son travail de société privée (gagner de l'argent pour ses actionnaires), et à ce titre Google est très brillant (voir ses résultats 1er semestre 2008). Ce que nous dénonçons ici c'est cette situation malsaine de position dominante, et les dérives et abus auxquels cela nous conduit !!!

    voir au dessus

    relis la discussion ...

    ce n'est pas le sujet, mais non ils ne sont pas pertinents (en tout cas pas en terme de contenu)

    ce n'est pas le sujet, mais non ils sont tous à peu près au même niveau

    parce qu'ils n'ont malheureusement pas vraiment d'autre choix, c'est d'ailleurs tout l'objet du débat ...

    Voila voila ... à toi kristel ... :wink:
     
  76. xTrade
    xTrade WRInaute passionné
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    Dès qu'il s'agit d'une question technique, c'est l'horreur absolue! Google renvoie systématiquement sur des pages... où il n'y a que la question qu'on se pose mais pas la réponse!
     
  77. kristel
    kristel WRInaute impliqué
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    13
    une dernière fois pour ceux qui font semblant de ne pas avoir compris ce que différents intervenants ont déjà expliqué pendant 6 pages.

    Si tu as un monopole ou oligopole (= monopole à 2 ou 3), tu dois te préoccuper de SES critères, sinon tu es mort. Tu vas t’en occuper pour les appliquer, mais surtout pour les exploiter artificiellement et en trouver les failles (tu y es obligé parce que tous les élèves ne savent pas être tous en première position en même temps). Et c’est pourquoi des plus malins ont inventé jadis les link farms, puis les liens achetés, puis l'échange de liens triangulaires, puis.. (tous les autres trucs de ce genre). Dans tout ce processus, le contenu devient alors un objectif secondaire. Le grand perdant, c’est l’internaute.

    Si tu as dix moteurs avec des résultats différents, le rapport de force bascule en ta faveur : la première chose dont tu vas t’occuper, c’est la qualité du contenu de ton site et ce sont les dix moteurs qui vont se faire la concurrence pour trouver le site de meilleure qualité. Si même un jour, ils s’alignent tous sur le tien parce qu’il est unanimement le meilleur contenu, tu vas devoir continuer à améliorer ton site, car sinon, l'un des 10 moteurs va trouver un jour mieux encore. Le grand gagnant, c’est l’internaute.

    Le monopole a aussi bien d’autres inconvénients majeurs :

    --- Si veux développer un projet qui est tout à fait bon en soi, mais qui s’écarte de ce qui convient au monopoleur, tu es mort-né.

    --- Si un jour, le monopoleur préfère le bleu (ex. pages statiques) , le lendemain le vert (disons les pages dynamiques) et après demain le jaune (ex le flash), tu feras ce qu’il veut chaque fois. Dans la vie économique réelle, on voit souvent des producteurs disparaître parce qu’ils ne peuvent pas suivre les recommandations du monopoleur.

    --- lorsque le monopoleur publie de fausses données sur ton site (ex ds trends sites,. ..) sans possibilité de correction, tu t’écrases ou tu vas en justice. En libre concurrence, il affine d’abord la qualité de ses données avant de les publier.

    -- etc
     
  78. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Bon, je pose la question autrement :

    en quoi la disparition du monopole d´un moteur (que ce soit google ou un autre ne chage rien à la donne) ferait disparaitre les activités visant à manipuler les algorithme et à utiliser les critères servant à mieux positionner un site ?

    Si il y a 10 moteurs de recherche a 10% de PDM, il y aura du spam sur les 10 moteurs et il y aura des webmasters/référenceurs qui essayeront de déterminer les critères "clés" de ces différents moteurs pour les utiliser à des fins de positionnements.

    Oui, si il y a 50 moteurs à 2% de PDM, la masse de travail sera trop importante pour s´occuper de chaque moteur en particulier.

    Mais restons réaliste. Il n´y aura jamais plus de 2 ou 3 moteurs (un peu comme pour l áffichage decaux et Cie) qui couvriront 90% de PDM pour les raisons que vous invoquez :"habitude", "pratique", "moteur standard", "j´ai pas envie d´aller chercher ailleurs", etc.

    Reste deux alternatives :

    - les 2/3/4 moteurs basent leurs principes de classement sur les même critères et on pourra spamer les 2/3/4 d´un coup.

    - Les 2/3/4 moteurs auront des "philosophies" de classements différentes et chacun se fera "spammer" ou dans une moindre mesure "manipuler" à sa manière.

    Ca fait bien longtemps que j´ai arrêté de croire au bisounours et au Père-Noel. L´idéalisme est respectable mais n´oublions pas les réalités !

    @Kristel : tu sembles estimer que tant que les gens ne sont pas de ton avis "ils n´ont pas compris ce que d´autres expliques depuis 6 pages". Essaye 2 seconde d´imaginer qu´il peut y avoir différents points de vue et que même si tout le monde "comprends" (Cendrillon y faisait allusion d´ailleur) , cela n´engendre pas automatiquement un ralliement au point de vue qui t'intéresse.

    Laissons l´"utilisation monopolistique" de google de coté un petit moment : qui d´entres nous bosse ses sites spécifiquement pour Yahoo et MSN ? personne : ca ne "vaut" pas la peine. Pourtant les sites qui "marchent" bien sur google, sont bien placés sur Yahoo et MSN.

    Pourquoi ? Parce que les algorithmes sont "semblables" même si on constatera quelques disparités dans les SERP.

    Faisons passer Yahoo, MSN et Google a 33% de PDN. Ca va changer quoi ? Ben rien. Car on continuera d´optimiser nos sites pour ces algorithmes qui se ressemblent, en bossant des méthodes "standards".

    Mais c´est mon avis personnel et je ne te demande pas de t' y rallier ! :) juste de le comprendre ! ;) Et moi, je comprends ton point de vue et le respecte. J´ai juste peur qu´il soit trop "beau" pour être "viable".
     
  79. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Heureusement qu´on est pas toujours d´acord, sinon on aurait un "monopole d´opinion" :lol:

    Je n'attendais pas des réponses a mes questions en fait. Je sais qu' elles sont en partie dans ce post. Mais j'avais du mal a comprendre ce qu' on reproche a google exactement. Personnellement il ne me fait pas "mal", et je ne vois pas ce qu il y a de "malsain" pour l´instant. Mais peutêtre ne suis-je pas assez visionnaire pour débusquer les risques vitaux qui se dissimulent derrière cette situation.

    Je gère mes sites comme des entreprises qui doivent s´adapter à leur environnemet pour survivre. Google fait partie de cet environnement. Les internautes font partie de l´environnement, tout commemes concurrents, les lois, le climat politique, économique, les plate-formes d´affiliation, l´actualité, etc.

    Un jour peutêtre google disparaitra (comme Altavista a disparu alors que j´avais optimisé mon premier site pour lui à l´époque, zut !), d´autres outils, d´autres partenaires, d´autres concurrents, d´autres technologies apparaitront et il faudra que nos sites évoluent pour survivre et pour se développer.

    Cela dit, vouloir "améliorer" cet environnement est tout à fait louable.
     
  80. Naweb
    Naweb Nouveau WRInaute
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    Bon, je suis arrivé au boulot à 9h mois quelques minutes... Et j'ai lu ces 6 pages de blablatance !

    Si je peux me permettre, le dernier message de kristel est juste irréprochable. Elle a tout compris.

    Entre questions qui se répetent, réponses reformulées et quelques remarques qui servent à rien, kristel marque le point final (j'espere) !

    ++ les Googlovers!
     
  81. Sébastien Billard
    Sébastien Billard WRInaute passionné
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    Ok donc en quoi les guidelines Google diffèrent-elles fondamentalement de celles des autres moteurs ?

    Yahoo :


    Live :

    Cela dit la situation de quasi monopole de Google m'embète en tant que référenceur et qu'usager. Mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que Google dicterait de faire les sites de telle ou de telles façon. Il énonce des régles pour préserver la qualité de ses résultats, régles qui vont également dans le sens d'une bonne expérience utilisateur. On a le droit de passer outre, dans ce cas Google a le droit de réviser également son jugement sur le site.
     
  82. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Merci, c´est ce que j´essayais d´expliquer en vain dans mes messages précédents.
     
  83. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    salut les arraignées,

    je suis triste.

    J'ai essayé, semble-t-il vainement, de vous faire comprendre comment un principe en lui-même porte déjà toutes ses conséquences logiques.

    Pourtant, Cendrillon et Kristell, ont trouvé des métaphores efficaces.

    Je ne vois donc qu'une chose pour finir mon intervention sur ce sujet, imaginer demain.

    Demain est logiquement fait d'un développement des algo sur l'aspect sémantique.
    Or, inévitablement, l'informatique ne pourra englober les subtilités sémantiques d'une langue comme le francais.
    Or, le principe qui vient d'être pointé ici est que : les moteurs de recherche, GG en particulier, profite de son monopole pour implicitement déclencher une modification de l'environnement qu'il est cencé mesurer.

    ce qui aura donc pour conséquence directe une modification de la syntaxe utilisée pour s'exprimer sur le web et donc une influence non négligeable sur la facon de s'exprimer tout court

    un exemple simple: si demain un algo sémantique a des faiblesse sur la reconnaissances des verbes pronominaux ( "approcher" "s'approcher"), il y aura alors une baisse de l'utilisation des verbes pronominaux dans les news et autres contenus diffusés.
    Ce qui, en réduisant l'eventail des formes d'expression, amenera un apauvrissement de ce qui est exprimable.

    ô biensure, cet exemple est lointain et extreme, evidement cela declenchera des sourires, mais uniquement chez ceux qui sont incapables de saisir comment un principe porte déja en lui toutes ses conséquences, malgré quelques exeptions ici ou là, malgré une communication bien léchée.

    Le principe ici est : L'instrument de mesure profite de son hégémonie pour modifier ce qu'il mesure de facon directe ou indirecte.

    Ce qui, dans le cadre d'internet, est une contradiction par la nature même d'internet qui est avant tout hétérogène

    cela peut donc se résumer à :

    Internet = hétérogène

    syteme de recherche d'information respectant l'hétérogénéité mais implicant un effort de l'utilisateur = repertoires, annuaires thématiques

    système de recherche d'information sans effort de l'utilisateur = moteur algo = non respect du caratctére hétérogène = homogénéisation = normalisation = forme de principe fasciste (référence uniquement de concept idéologique (et non historique) consistant a imposer une règle unique de gré ou de force en tirant sa légitimité d'ailleur que l'approbation démocratique).

    on en reparle dans 5 ans , en attendant, pensez-y quand vous reflechissez 5 plombes avant d'écrire un titre d'article sur une nouvelle page pour savoir l'ordre des mots, l'emploi de conjonctions ou non etc.

    "oui mais ce sont des regles qui respectent le bon sens"
    ben y'a pas de probleme alors ....
     
  84. serval2a
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    Oulala, comment vous vous prenez la tête pour pas grand chose quand même !
     
  85. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Je comprends ce que tu essayes de nous dire, tout comme Cendrillon et Kristell bien entendu. On peut y opposer l´idée que l´adaptation (par exemple celle du langage dont tu parles) n`est pas forcément un "mal en soit" (Sauf pour les intégristes de défense de la langue française dont je ne fais pas partie et qui se demandent parfois si on doit dire Aout, out, aou, aoute....mais c est un autre débat...)

    Nous vivons dans un environnement dynamique. Tout change et de plus en plus vite. Il faut s´adapter. Et ca ne vaut pas que pour nous. Ca vaut aussi pour les moteurs. Ils essayent de s´adapter à nos "ruses" et nos "vices" qui nous poussent à toujours vouloir "abuser" pour tirer profit de quelque chose.

    Bon, c est vrai que si demain, toue les sites sont écrit avec des phrases du genre "tourisme Madagascar top pas cher et hôtel réservation en ligne", ca va vite devenir lourd, je te l´accorde.

    Un "classement" par définition, doit se baser sur des critères. en athlétisme, le temps, la hauteur, la longueur, la distance, etc., dans la musique, le nombre de CD vendus, en patinage artistique la qualité des figures, la difficultés des exercices, etc.

    Question :

    comment effectuer un "classement" de sites/pages sur des critères qui n´encourageraient pas les webmasters à les détourner pour améliorer leur classement ?

    Comment définir des règles de classement que l´on ne pourrait plus manipuler ?

    Quel serait l´algorithme parfait qui permettrait d´évincer toute forme de Spam des résultats de recherche, Sachant que la frontière de la "Border line" restera toujours une frontière floue.
     
  86. Szarah
    Szarah WRInaute accro
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    Il ne faut pas rêver d'un tel algo, ce serait nier cette réalité que les utilisateurs sont des veaux de Panurge (le frère de l'autre qui faisait dans les ovins), que leur regard est attiré par ce qui brille et qu'ils vont là où il y a le plus de monde.
    Sauf vous, moi et tous les lecteurs de ceci, évidemment :)

    The buzz must go on, GG peut tenter de formater tout ce qu'il veut il sera submergé par le chaos qui est notre spécialité :)

    A mon avis, il a déjà les pieds qui baignent dedans.
     
  87. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    Moi je le vois plus comme "il faut faire vos sites pour les visiteurs" pourquoi ? car sinon ils ne trouveront pas les réponses de gg comme pertinentes et iront voir les moteurs concurrents.
    C'est donc dans son intérêt. Oui et alors ? si on peut aussi en tirer profit. GG n'essaie pas d'édicter les règles du c'est bien - c'est mal dans le vide, mais par rapport à ses observations.
    Ensuite, 90% des recherches sont effectuées sur gg, oui, mais combien de recherches par visiteur ? si je vois que les 1° réponses ne me satisfont pas, je précise ma requête. le visiteur le fait il plus sur gg que chez les concurrents ?
    quand je veux faire des recherches, je vais sur gg, car pour moi, les réponses sont plus pertinentes. Quel intérêt aurais-je d'aller sur voilà alors que ce moteur est rempli de pub et de spam ?

    Maintenant, il n'interdit aucunement les liens payants, histoire de pousser adword. Non, il interdit juste les liens payants qui essaient de pervertir son classement.
    Adword (et adsense) ne modifient pas la structure des liens sur le web, au niveau des moteurs, car c'est uniquement du js
    Maintenant, si dans votre esprit vous ne faites pas de vente de liens par rapport à gg, dites à vos clients qu'en fait de liens PR7, ça n'est plus que du PR0 et en nofollow. On verra si les tarifs restent les mêmes.
    Mais bon, c'est comme ça que vous pourrez résister à google
    :lol:
    Sinon, faites du cloackling en n'affichant pas ces liens vendus pour gg.
     
  88. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    tout est dit ... rien à ajouter !

    Il ne s'agit pas d'adaptation mais d'appauvrissement, destiné à pallier les insuffisances de son moteur de recherche.

    Tu as tout à fait raison Szarah , nous sommes bien ici dans un mécanisme type "fuite en avant" couplé à une approche de type "pompier-pyromane" ... :wink:

    La question n'est pas là ... Rien que le fait d'imposer des guidelines le rend intrusif et donc par définition non pertinent !

    Le problème c'est que cette situation de monople de Google a bloqué toute possibilité d'évolution réelle des moteurs de recherche. Au lieu de partir dans tous les sens (messagerie, photos, vues satellites, suites bureautiques et maintenant le nieme navigateur, et j'en passe ... destinés exclusivement à élargir l'espace de visibilité de ses Adwords je le rappelle), Google ferait mieux de faire évoluer son moteur.

    Finalement qu'est ce qui a fondamentalement changé en dix ans sur le moteur de Google ? A part passer son temps à faire la chasse aux spameurs après leur avoir préalablement distillé toutes les informations nécessaires (jadis sous le manteau avec GoogleGuy, aujourd'hui à découvert dans les blogs de matt cuts et autres Googlers officiels), pas grand chose ...

    10 ans après le lancement de son moteur, ce pauvre Google est toujours incapable de se contenter du contenu de la page pour juger de sa pertinence . Il a encore besoin des métas, des liens, des balises et autres artifices finalement pas beaucoup plus évolués (et surtout aussi faciles à spammer) que les antiques meta keywords, dévoyant au passage la nature même du web (liens, metas, balises sémantques et autres). Avec un peu de recul, j'ai l'impression qu'il a passé son temps à courrir après le spam avec un train de retard.

    Alors que pendant ce temps le web a considérablement évolué, donnant une part belle aux technologies interactives (web 2.0) et aux traitement locaux, ce pauvre Google ne sait toujours pas lire le javascript et encore moins l'ajax (pas plus que le Flash alors que nombre de sites sont développés avec cette technologie) ...
     
  89. herveG
    herveG WRInaute accro
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    Ou est la nécessité économique pour google de faire évoluer son moteur dans le sens ou tu penses qu´il devrait le faire évoluer ? Parce que quelques milliers de Webmasters pensent que les résultats ne sont pas pertinents ? Parce qu´un concurrent lui mène la vie dure ?

    A en croire l´évolution de son CA depuis 10 ans justement, nous sommes contraints de constater que ce "non développement" dont tu parles, n' a pas dérangé google dans son évolution "économique".

    Sinon, pour ce qui est de sa capacité à interpréter les nouvelles technologies, effectivement, c´est dommage. Dans ce sens, je te rejoins. Je rechigne moi même à "penser" des sites trop "artistiques" (pas de flash, pas de police "exotique" car obligation de passer par des images, etc.) de peur de ne pas pouvoir les positionner correctement.

    Eh puis, le vrai moteur, le moteur pertinent par définition, ça reste quand même celui qui nous place devant nos concurrents !! :)
     
  90. rachatdecredits
    rachatdecredits WRInaute impliqué
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    Bonjour,

    Juste quelques observations sans porter aucun jugement, je souhaite ne pas rabbaisser le débat.

    Pour tous ceux qui ne savent plus quoi comprendre................;;;

    Il semblerait qu'une majorité d'intervenant tentant de demystifier GG sont des modérateurs (juste une constation, pas de procés d'intention)

    D'habitude quand je vois des réponses opposées, rédigées par des membres de WRI et qui se font remettre en place, on peut lire que ces derniers sont peu expérimentés sur WRI, mais la c'est kif kif, bien que ce ne soit pas systématiquement un gage de compétence, c'est quand meme éloquant de voir de premier chisme (pour rester dans le religieux). Les opposés des deux camps sont quand meme des grands habitués de WRI.

    De plus arretez avec ce langage de bois, ou indiquez clairement ce que vous risquez.

    Ce qui ne peut être remis en question dans les deux camps :

    - Google est un monopole, bien que certains diraient, que la definition d'un monopole c'est être un et un seul. DE 75 à 90% des parts du marché depuis des années, c'est du monopole, la justice, elle meme a definie dans différentes affaires commerciales, des situation de monoploe pour des parts de marchés bien moins importantes, notamment au sujet des banques...(c'est pour rester dans l'actu)

    - OK, il n'y a rien de choquant a lire les recommandations de google, aprés que cela nous saoul, ça appartient a chacun, mais il n'y a rien d'anormal, d'autant que nous critiquerions également un certains silence, si'il ne communiquait pas (on n'est jamais content). Par contre GG n'est pas dieu, et il y a une limite a ecrire un algo qui sera parfait qui sanctionnera les mauvais et conservera les bons, il y a trop d'élements subjectifs, les frontières, entre un site naturel légèrement optimisé, et un site monétisé amateur, sont trés réduites. Donc le discours démago montre que GG souhaiterait que l'on le laisse décidé de ce qui est bon ou pas en limitant l'utilisation de techniques que lui juge boderline, c'est pas être dieu, ça.....alors peut etre dictateur, car si l'on suggere grandement de faire ce que l'on veut sinon sanction, quand on se positionne comme monopole.............le choix n'existe plus.

    La déviance fait partie du jeu, la délinquance doit elle être réprimendée, mais ce n'est pas a nous de nous auto-sanctionner, sinon, je demande à tous les profs de réecrire sur une page blanche l'ensemble de leurs site en y retirant toutes les techniques d'optimisation. (vous n'êtes pas d'accord, alors ecrivez une bible de la création d'un site sans langage de bois, je précise, et respectez la tous...)

    - Aucun site n'est plus fait pour les visiteurs a compté du fait que l'on le monetise, ne prenez pas les gens pour des imbeciles ou arretez d'ecrire pour rien, ça discredite grave.
    Pourquoi va t on sur WRI, pour une immense partie des membres, depuis le temps j'en connais au moins prés de 300, et bizarre le discours est le meme... (Parce que l'on peut apprendre des techniques, suite a des observations, d'optimisation de son site en vue d'améliorer le referencement, en ensuite apparait la monétisation.

    et y a pleins d'autre schoses encore a dire....mais il y a peut etre une solution à tout ça.

    Pour tout site a theme unique, parlant d'une activité identifiée ne devrait appartenir qu'a un professionnel juridiquement identifié, cela laisserait plein de webmaster MFA sur le carreau, cela vous fait peur poru beaucoup, mais sachez que si internet echappe a la regle sur d'autres supports pub il existe des limitations publicitaires reservés qu'aux seuls et uniques professionnels.
     
  91. Taranis
    Taranis WRInaute occasionnel
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    Ne rien comprendre au divin, c'est une chose, mais être persuadé d'avoir raison parce qu'on est incapable de comprendre qu'on a tort... C'en est une autre :)
     
  92. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    Salut,
    @rachatdecredits : Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur le contenu de ton dernier paragraphe, un site peut-être fait pour les visiteurs y compris s'il est monétisé, sinon on pourrait en dire tout autant d'un livre, d'une émission de télé, de radio, d'un journal, etc.

    Sinon, je persiste à dire que les guidelines de google sont plus larges que ce que semble en dire la majorité sur ce topic, personnellement je fais du contenu, je fais des textes longs en français compliqué ou à l'inverse des textes cours, des pages en Ajax, du cloaking à bon escient, donc je ne respecte pas à la lettre ces recommandations et pourtant Google positionne bien mes pages.

    Après c'est sûr que je souffre aussi des aléas lorsque Google me déclasse un site d'un coup, mais ce n'est pas pour autant que j'oublie que les internautes finaux sont peut-être ravis de me voir déclassé.

    Donc non Google n'est pas un dictateur qui pallie à la faiblesse hypothétique de son algorithme en faisant supporter ce poids par de pauvres petits webmasters.
    @+

    Edité : et puis bon on va quand même pas dire que c'est un salaud en ayant comme seule justification qu'il a déclassé quelques sites en marque blanche, des annuaires en duplicate ou des blogs qui ne font que diffuser du YouTube, hein ;)
     
  93. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    On n'est pas obligé de caricaturer non plus, ni d'émettre des jugements de valeur.

    C'est bel et bien la mission affichée de Google que d'intervenir dans le web :

    https://www.google.fr/intl/fr/corporate/

    On y lit au début "Google a pour mission d'organiser à l'échelle mondiale les informations dans le but de les rendre accessibles et utiles à tous." et à la fin "Google a choisi ce terme [Google] pour symboliser sa mission : organiser l'immense volume d'information disponible sur le Web.".

    Ca dit la même chose dans l'anglophone.

    Il ne s'agit donc pas seulement de rendre l'info accessible, mais aussi d'organiser cette information. Cela implique une action sur l'information. On peut en débattre, trouver cela légitime ou abusif, bénéfique ou inquiétant, mais il faut tout de même le reconnaître: la mission que s'est donné Google dépasse la simple recherche. Elle est l'organisation de l'info.
     
  94. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
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    ...et heureusement 8O

    Pour ce faire, il devrait porter un jugement sur le fond, bien plus subjectif qu'une analyse technique.
    Pour porter ce jugement, Google devrait avoir la connaissance nécessaire à juger ce contenu... et s'il devait avoir cette connaissance universelle nécessaire à juger tout contenu... c'est le web en lui même qui ne servirait à rien: toute l'info serait "en Google".

    Soit dit en passant, et même si je n'interviendrai plus dans cette discussion (il paraît que je suis de mauvaise foi...*), je trouve que tout ceci tient bien plus de la masturbation intellectuelle que d'une réflexion pragmatique, professionnelle, logique et étayée.
    On ne cherche plus à démontrer, on impose... voire on dogmatise. C'en devient ridicule.


    * Pour en revenir donc à ce qui justifie l'optimisation et le référencement, je souhaite re-préciser qu'on optimise ni ne référence un site à cause de Google, mais bien pour faire face à la concurrence réelle à son propre site, par les autres sites. Si on fait abstraction de toute forme de concurrence (déconsidération totale de tout lien entrant), c'est bien le contenu appartenant au site le plus complet, le mieux mis en forme et le plus logiquement lié en interne qui ressortira (je ne tiens pas compte des "petits influents", comme l'âge du site, etc...).

    Je ne pense pas qu'on puisse me dire que je suis "de mauvaise foi" quand j'écris ça... :?

    Judicieuse précision ;)
    A voir néanmoins si ce qui est appelé "organiser" ici ne se limite pas au classement sur les pages de résultats :?
     
  95. lafleur2004
    lafleur2004 WRInaute passionné
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    "Classer" et "organiser" ne sont pas synonymes.

    http://www.larousse.fr/encyclopedie/#la ... 10/classer
    http://www.larousse.fr/encyclopedie/#la ... /organiser

    De plus, une mission de simple classement ne colle pas avec la stratégie globale de Google, de la mise en ligne de très nombreux services gratuits, de l'acquisition de sites de contenu type Youtube, etc. Une mission d'organisation, en revanche, la justifie pleinement.

    Je crois que Google est une boîte assez sérieuse pour ne pas employer un mot pour un autre lorsqu'elle expose sa philosophie.
     
  96. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    0
    Bonjour rachatdecredits,

    Juste une petite parenthèse en passant, pour avoir été modératrice suffisamment longtemps sur WRI, je peux t'assurer que les modérateurs ne risquent absolument rien à dire librement ce qu'ils pensent (dans le respect de la loi et des règles applicables à tous membres de WRI), ni de la part de Google, ni de la part d'Olivier qui n'a jamais ne serait qu'essayé de censurer ou influencer le discourt des modérateurs. Je referme la parenthèse.

    ce n'est pas très gentil de ramener ce débat à de simple rancoeurs et déclassements ... :D

    Relis bien le débat et tu verras que ce n'est absolument pas l'objet de nos discussions. Nous ne sommes même pas "contre Google" comme je l'ai lus ici ou là (personnellement je n'ai rien contre Google) ...

    Encore une fois nous ne faisons que dénoncer une situation malsaine de monopole (dont Google n'est pas le seul responsable :wink: ), et toutes les déviances et abus auxquels conduit ce type de situation à plus ou moins long terme ... le poids des contraintes qu'elle impose sur les webmasters, le dévoiement du web qu'elle a provoqué, cette situation insupportable ou une société commerciale privée s'auto-proclame législateur, juge, et exécuteur (car oui quand un moteur de recherche dispose de 90% de part de marché, se faire exclure de ce moteur revient à se faire exécuter) ...

    Ayons la lucidité de le voir, Google a transformé le web en simple espace commercial (publicitaire) à son profit quasi exclusif. Oui hervéG, le publicité contextuelle de Google est une réussite plébiscitée par les annonceurs et permet à Google de faire des dizaines de Mds$ de bénéfices par an, mais cela ne doit pas éclipser le reste ...
     
  97. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    ceci est un message parenthèse
    (
    Monsieur Taranis, je suis désolé d'avoir pu éventuellement froisser vos convictions. J'ai bien conscience que j'aurai du utiliser ma méthaphore avec la notion d'Eglise et non de Divinité, mais j'ai pensé que cette distinction n'était pas l'enjeu du discour ici.

    Au passage, je vous invite à méditer les présupposés de la phrase "Ne rien comprendre au divin" quand elle est exprimée par un humain.
    Notez tout de même que, là aussi, dans cette petite phrase, se condense la probabilité de vos interventions ainsi que leurs teneurs. Aussi, je vous invite à ouvrir un nouveau sujet pour vous exprimer bien que je doute que cela soit le forum adapté, ceci pour ne pas courcircuiter le deploiement du dialogue qui est en courts ici.

    en vous remerciant de votre sage compréhension éclairée mais laïque
    )
     
  98. Pservolex
    Pservolex WRInaute discret
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    bon,

    ce fut une super discussion, comme nous avons tous put exprimer nos idées, je propose qu'avant que ce sujet parte en cou..., Olivier fasse une conclusion et que le sujet soit verrouillé :)
     
  99. Cendrillon
    Cendrillon WRInaute accro
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    parce que tu penses que la pertinence d'une page se juge sur autre chose que le contenu ?

    Allons, allons Hawk reprends toi ... qui essaie d'imposer quoi à qui exactement ?

    Mauvaise foi, certainement pas ! Pour ma part, je parlerais plutôt de tautologie ... :roll:
     
  100. serval2a
    serval2a WRInaute accro
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    @lafleur2004 : je ne vois pas en quoi il est choquant que la mission que se donne Google soit d'organiser l'information, c'est bien ce qu'on lui demande non ?
    Classer, hiérarchiser et assurer l'exhaustivité des points de vue, et franchement que ce soit dans les SERPS ou dans les autres services c'est plutôt réussi, non ?

    @Cendrillon : je sais que ce n'est pas gentil mais franchement qui peut nier que ce soit le cas ? Un webmaster n'est pas un internaute, il a des intérêts dans le bon positionnement de ces pages ne serait-ce, comme le rappelle rachatdecredits, que pour la monétisation des espaces pub, les ventes de liens, etc.
    Et il n'y a donc que quand ses intérêts son lésés qu'il rouspète qu'on lui inflige des règles qui sont identiques pour tous ; le monopole (ou encore une position dominante) est un problème quand on en abuse, est-ce vraiment le cas ?
     
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