comment créer 1 forum avec liberté d'expression sans ennuis?

Nouveau WRInaute
Bonjour,

J'ai un site, j'envisage de monter un forum. Je m'inquiète des lois sur la liberté d'expression.

En principe je suis fan de la liberté de parole. En pratique, pas trop envie de me retrouver avec des embêtements juridiques parce que quelqu'un se sera trop lâché.

Sachant que c'est le droit du pays hébergeur qui compte, sauriez-vous quel est/sont le/s pays les plus favorables à la liberté d'expression ?

Si je mets une page demandant d'accepter que certains propos puissent être excessifs et choquer pour pouvoir accéder à la lecture, cela supprimerait-il les risques légaux ?

Si vous avez des conseils de logiciels libres pour forum, je suis aussi intéressée (mais cela sort du cadre du forum).

Merci d'avance
 
WRInaute accro
Alors....si tu es en France, tu n´es déjà pas trop mal logée en terme de liberté d´expression. Car tu sais comme moi que "la liberté des uns....etc.".

Bref, a partir du moment ou ton forum est "publique", même un avertissement en début ne te protègera pas si des propos enfreignent la loi.

Tu penses aux propos excessifs et choquants, mais tu oublies tout les aspects qui tournent autour de la diffamation, dénigrement, insulte, etc. et le plagiat, le détournement d´image, etc.

Bref, ta responsabilité est engagée si tu ne "mets pas les moyens suffisant en œuvre visant à éviter les propos illégaux".

Plusieurs solutions :

1) rendre le forum privé (donc accès avec inscription, login et mot de passe), mais même la...ca peut être insuffisant.

2) modération à priori : méthode très sûre, mais contra productive en terme de réactivité et de dynamisme sur le forum.

3) modération a posteriori (comme sur WRI par exemple).
La, c´est difficile : il va t´être demandé de pouvoir réagir dans un délai extrêmement court en cas de dérive. Ça veut dire qu´il te faut des modérateurs sur le qui-vive

Quoiqu'il en soit, il y a eu plusieurs cas de jurisprudence ou il a été admis que la responsabilité du webmaster est engagé a partir du moment ou il prend connaissance du problème.... et par conséquent...que tu dois mettre en ouvre les moyen d´être informé sans délai du dit-problème et de réagir tout de suite.

Cette notion d´"information" et de "réaction suffisamment rapide" est assez floue et subjective. Est-ce 1 heure ? 6 heures ? 1 jour ?

Bref, un système de signalement de problème (sur WRi le petit point d exclamation sur chaque post), un ou des modérateurs capables de réagir sans délai.

Voila voila....! Tu noteras que cela n´a rien à voir (ou peu) avec la liberté d´expression mais plutôt avec la protection de l´image, de la réputation d´autrui et de manière générale de la préservation des droits de personnes qui pourraient être concernées par des propos tenus sur ton forum.
 
WRInaute accro
Bonjour,
JoelleAnne a dit:
Mais il me semble que les hommes politiques ne se gênent pas pour s'insulter ou s'accuser des pires turpitudes. Il y a une exception les concernant ?
Il y a excéption tant que la personne insultée, outragée ou diffamée ne porte pas plainte.

JoelleAnne a dit:
Existe-il un ouvrage de référence sur les règles à respecter en France ?
Le code pénal ?

@+


Edit : Ben ça alors où est passé le message auquel j'ai répondu ? J'ai l'air malin moi :)
Edit n°2 : 8O ben maintenant il est en dessous ! Ca va pas être commode à lire tout celà.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour Hervé.

Merci de ta réponse rapide. Oui, je suis en France mais je ne trouve pas que la liberté d'expression y soit excellente avec les lois récentes de notre président. Bon, ok, on est plus libre qu'en Chine. ;D

Tu me parles de diffamation et d'insultes, oui c'est vrai, j'avais oublié cet aspect. Mais il me semble que les hommes politiques ne se gênent pas pour s'insulter ou s'accuser des pires turpitudes. Il y a une exception les concernant ?

Existe-il un ouvrage de référence sur les règles à respecter en France ? Et éventuellement à l'étranger ?

Si je comprends tu es obligé d'être en permanence à surveiller ton forum. La nuit tu passe le relais à un Canadien ou bien ? C'est terriblement contraignant, non ?

Tu me dis que le style club privé avec inscription risque d'être insuffisant. Ce système permet-il d'être correctement référencé par Google ?

Existe-t'il un paradis du net où le principe des propos illégaux n'existe pas ? Ok je rêve. Mais je me vois mal évaluer le degré de légalité ou non d'un texte.

En tout cas, merci Hervé
 
WRInaute discret
Salut,

JoelleAnne a dit:
C'est terriblement contraignant, non ?
Oui. Mais imagine que quelqu'un décide de te diffamer toi et ta famille, tu seras sans doute heureux d'avoir un recours possible.

Tu me dis que le style club privé avec inscription risque d'être insuffisant. Ce système permet-il d'être correctement référencé par Google ?
Si c'est référencé par google, ce n'est plus privé, puisque les extraits affichés par le moteur seront publiques. Et si c'est publique, la loi sur la liberté de la presse s'applique et limite ce que l'on peut publier.

Existe-t'il un paradis du net où le principe des propos illégaux n'existe pas ? Ok je rêve. Mais je me vois mal évaluer le degré de légalité ou non d'un texte.
Il faudra que tu déménages dans ce paradis, s'il existe, parce qu'une entreprise établie en France doit respecter la loi française.

Tu trouveras des informations très utiles ici et .

Ben
 
WRInaute accro
Il me semble que tu places "ton droit d´expression" plus haut que le droit d´autrui de ne pas devoir subir les conséquences négatives de tes actes.

J´ai l´impression que tu n´as bien compris l´importance et l´enjeu du sujet là.

Oui, en France le droit d´expression est énorme. Non, en France comme partout, on n´a pas le droit de porter du tord à son voisin.

Tu veux un exemple ? Au titre du droit de liberté d´expression, je vais écrire un article ou je vais te nommer expressément (donc tes voisins, tes parents, tes enfants, ton employeur, ton banquier, ton boulanger, ton facteur, etc. sauront qu´il s´agit de toi).

Dans cet article, je vais dire que tu es homo, que tu passes tes nuits déguisée en drag-queen dans les bordels de la capitale, qu´a l´occasion tu ne refuse pas une petit ligne de coke et, j´allais oublier, que je t´ai surpris samedi dernier sur le parking du supermarché de ton bled (dont j´aurais pris soin de vérifier l´existence pour plus de crédibilité) en train d´embrasser ton amant Monsieur Machin que tu avais rencontré lors de ton séjour à la prison de Fleury ou tu as passé 5 ans pour vol à main armé dans une bijouterie.

Alors, ça te plait toujours la liberté d´expression ?

bref, oui, tu dois avoir ton forum à l´oeil. Si ce n´est pas toi, tu dois avoir des modos (comme ici) et toute dérive doit immédiatement stoppée et supprimée avant que la personne concernée ne se décide à te trainer devant les tribunaux...

Internet, n´est pas un lieu de non droit comme on le lit souvent (mais appararemment encore trop rarement).
 
WRInaute accro
J´ai pas dit qu´il étaient intelligents dans ce domaine là non plus...

bon, ben il te reste plus qu a aller t´installer aux USA pour profiter de cette faveur énorme qui pemet de dire du mal de son voisin et de ruiner sa réputation....
 
Nouveau WRInaute
Merci à tous,

Oui Hervé effectivement la liberté - pas seulement la mienne - est un de mes principaux critères de valeurs. La parole libre est même une thérapie. Mon site est orienté psycho, mon forum, si je le lance, aussi. Sauf que je m'attends naturellement à des excès et la nuit je dors, impossible de modérer. Merci pour ton exemple effectivement radicalement expressif.

Ben,
Tous mes remerciements pour tes liens. Cela me donne la base dont j'ai besoin. Droit français pour entreprise française ? Logique mais d'après les informations que j'ai trouvées, c'est le droit du pays où est situé l'hébergeur qui s'applique.

Serval2
Merci de l'info. Je vais essayer de me renseigner aussi sur les lois américaines. Pour le code pénal (et civil) tu as raison, bien sûr. Mais... tu as essayé de lire ces pavés ?

Amicalement
 
Nouveau WRInaute
OK Hervé,

Super là-bas on est libre de dire ce qu'on veut si j'ai bien compris. En revanche au premier contrôle d'identité, j'ai intérêt à éviter tout geste suspect... On ne peut pas tout avoir. ;D

Mais ne t'inquiète pas pour ces histoires de calomnies. Si la personne A médit de B, B peut lui en renvoyer autant dans la figure. Donc à moins d'être maso, ça doit se calmer très vite tout de même. D'autant qu'un post excessif discrédite plus son auteur que l'attaqué.

Merci
 
WRInaute discret
JoelleAnne a dit:
Droit français pour entreprise française ? Logique mais d'après les informations que j'ai trouvées, c'est le droit du pays où est situé l'hébergeur qui s'applique.
Il s'applique aussi, tu peux être poursuivie dans les deux pays. P.ex Yahoo a été condamné en France pour l'affaire des objets n azis mis aux enchères, alors que les serveurs sont aux states. (Voir ici)

Mais ne t'inquiète pas pour ces histoires de calomnies. Si la personne A médit de B, B peut lui en renvoyer autant dans la figure. Donc à moins d'être maso, ça doit se calmer très vite tout de même. D'autant qu'un post excessif discrédite plus son auteur que l'attaqué.
Tu serais étonnée, il arrive que les intervenants deviennent accros à un forum et qu'ils y passent tout leur temps libre, de petits riens peuvent alors prendre des proportions énormes et les membres qui ont le plus de temps libre font la loi ;-)

Lorsque ton forum sera lancé depuis un moment, essayes de te faire aider par des modos. Bien souvent il y a quelques piliers qui ne demandent qu'à donner un coup de main.

Bon courage,
Ben
 
Nouveau WRInaute
Zut, moi qui pensais qu'avec un hébergeur étranger je limitais les risques juridiques ; je vais me retrouver avec deux localisations juridiques, dont deux avocats à payer en cas de pépins...

Pas vraiment mon idéal, ça.

Merci Ben, tu m'as donné beaucoup de tuyaux à étudier et méditer.
 
WRInaute accro
Tu peux aussi fermer ton forum la nuit... mais tu risque de décevoir tes visiteurs.

Au début, je pense que tu n´auras pas de difficulté a controler tout ca. Si quelqu un dit une bétise pendant la nuit, tu devras t en occuper dès le lendemain matin au réveil.

Avec la croissance du forum (car on te souhaite quand même de connaitre le succès !!) cela deviendra difficile, meme pendant la journée. Tu devras te faire aider de modos.
 
WRInaute accro
JoelleAnne a dit:
Pour le code pénal (et civil) tu as raison, bien sûr. Mais... tu as essayé de lire ces pavés ?
Hélas oui, tous les jours depuis 13 ans. ;)

Sinon le cas de Yahoo n'est pas bien interprété à mon sens, il ne vise pas stricto sensu le cas d'un site internet hébergé à l'étranger et accessible par les internautes français mais celui d'une société étrangère qui édite un site hébergé à l'étranger et accessible par les internautes français, ce qui est différent du cas d'une société (ou personne) française éditant un site à l'étranger et accessible depuis la France qui n'aurait posé aucun problème compte tenu de la nationalité de l'auteur.

Et on en arrive au système bâtard qui fait qu'un étranger peut venir en France déposer plainte contre une société étrangère éditant un site internet hébergé à l'étranger et accessible depuis la France, et ce au civil et au pénal...
@+
 
WRInaute accro
En général, entre personnes de bonnes volonté (relire deux fois ce qui précède et réfléchir à ce que ça implique ^^), si tu es raisonnablement réactif pour modérer les propos / fichiers / liens / ... gênants, tu n'auras pas de problèmes. J'en ai fait plusieurs fois l'expérience.
 
WRInaute occasionnel
Bien sur un serveur aux états-unis plutôt qu'en France, car ce qu'il se passera en France c'est qu'à la première occasion l'hebergeur ne prendra aucun risque pour lui et fermera ton compte, ce qui n'arrivera pas aux états-unis.
Ils arriveront peut etre a fermer ton compte mais ca sera rare et long, alors qu'un hebergeur en france ca sera direct, une mesure preventive :)
il est clair qu'aux etats-unis ils ont une conception de la liberté d'expression plus sympa que celle de la france ou il est dit: tu as le droit dedire ce que tu veux, mais en disant ceci ou cela tu as de grandes chances d'etre poursuivi pour délit d'opinion.
 
Nouveau WRInaute
Serval 2 : je ne t'envie pas. J'ai essayé de lire le code mais plus casse-tête je meurs ! Quand je pense que nul n'est censé ignorer la loi... A part les pro, je vois mal qui peut la connaître ou simplement la comprendre.

Egocentric : Tu as raison mais ce qui m'inquiète c'est le "entre personnes de bonne volonté". Pas envie de tabler sur le fait que je ne croiserais que des personnes de bonne volonté... Suffit d'un parano ou simplement d'un mauvais coucheur pour créer une jolie poisse si on n'a pas pris ses précautions avant.

Oui Lifi. Pour cette raison j'ai hébergé mon site en Suisse. Hors CEE, je me sens plus libre. Je crois que je vais me tourner vers l'Amérique pour mon forum. Saurais-tu où trouver un condensé des règles internet à respecter aux USA ? Même s'ils sont plus cool, c'est un pays où la législation est à prendre très au sérieux. Sinon si tu as un conseil en matière d'hébergement là-bas, je suis tout ouïe. Au début je vais commencer petit, donc sur un serveur mutualisé.

Merci à tous de partager votre expérience avec moi.
 
Nouveau WRInaute
Je sais. J'ai dû poster une centaine de fois "j'aime pas Olivier Martinez..." Pourquoi tu crois que j'ai demandé quel étais le pays le plus cool avec la liberté d'expression ? Je sais bien que ce n'est plus la France. A mon grand regret !
 
WRInaute accro
Tu confonds tout. "Je n´aime pas Olivier Martinez" ou "je n´aime pas mon voisin" n est pas interdit et tu peux le crier a tue tête partout ou tu le souhaite.

Par contre, dire "Monsieur machin est un escroc" ou "Mon voisin est un voleur" alors la....c´est plus la même limonade...
 
Nouveau WRInaute
Je le sais bien que ce n'est pas interdit, Hervé. N'étant pas maso, j'évite autant que possible l'illégalité. Mpic me parlait des problèmes de Fuzz avec Martinez.

Soit dit entre nous dire d'un acteur qu'on le voit souvent avec une dame... Pas de quoi fouetter un chat. Bon, Dupin est tombé sur le mauvais coucheur. On a essayé de le soutenir sur le web. Le juge ne devait pas aller souvent sur le net... Rien à faire et en plus une confusion entre le rôle de l'hébergeur et celui de l'éditeur... Cela ne rassure pas quant à la justice française et au développement de l'internet en France.

C'est un peu en pensant à Duppin et à l'orientation vers une législation de plus en plus contraignante en France que j'ai hébergé mon site dans un pays voisin.

J'ai une tendance naturelle à aller vers la liberté.
 
WRInaute passionné
JoelleAnne a dit:
J'ai une tendance naturelle à aller vers la liberté.
Il va falloir déménager et demander la nationalité suisse alors (pas évident à obtenir ça quand même...) car ton site a beau être hébergé en Suisse, l'administrateur (donc toi) est français vivant en France et est donc soumis au droit français...
Si les plaignant ne parviennent pas à atteindre directement ton site (par le biais de l'hébergeur), pas de problème, ils attaqueront directement la personne morale qui le représente...et oui c'est toi :?
 
Nouveau WRInaute
keroin

Ce ne serait pas infaisable. Ils sont très compréhensifs quand on veut créer une société chez eux. ! :D Enfin à condition d'avoir un ou 2 millions à mettre sur la table. Ce qui est loin d'être mon cas.

En revanche, bonjour les surcoûts ! Même si leur imposition est très séduisante, pour un truc faiblement rentable à moyen terme comme celui que j'envisage, cela n'est pas rationnel.
 
WRInaute passionné
JoelleAnne a dit:
J'ai une tendance naturelle à aller vers la liberté.

Le tout est une question de définition.
Ta liberté? La liberté de la société, d'un groupe de gens?
Si ta liberté empiéte sur la liberté d'un autre comment fais tu?

Tu parles d'homme politique etx. Mais lis et ecoute leur propos. C'est en général plus subtil, en particulier dans le choix des temps.
 
WRInaute accro
Voila, je plussoie Suède qui explique (mieux que moi) ce que j´essaye de dire depuis le début de ce topic.

"La liberté c´est quand je peux faire ce que je veux" >> traduire : la liberté et le droit des autres, je m´en balance royalement.

Je reconnais bien ici le mal de notre société...

En bref, tu as tendance à aller naturellement vers ta liberté, et non vers "la" liberté.

Ce qui nous fait mieux comprendre ta requête à présent...
 
Nouveau WRInaute
Non Hervé. Ma liberté implique celle des autres. Limiter la liberté de l'un implique limiter aussi la tienne. Tous les régimes dictatoriaux ont commencé par limiter puis interdire la liberté d'expression.

Sous le siècle des lumières Voltaire était obligé de publier en Belgique. Sous Napoléon le petit, Hugo a dû s'exiler à Jersey. Dans l'Allemagne des années 30, un grand nombre d'écrivains et de penseurs ont émigrés.

Si tu dis : je vais restreindre la liberté de X parce qu'il exagère, petit à petit, tu risques d'être amené à ne plus accepter que Ton système de pensée. Or même s'il est certainement excellent, il est forcément incomplet. D'une formulation braque et catégorique tu peux tirer une étincelle de vérité utile.

De toute façon, pas la peine de se braquer sur des calomnies potentielles. Sur le net on fonctionne avec pseudo. A supposer que quelqu'un me sorte que Joelle-Anne a des goûts sexuels pervers : je m'en fous. J'ai mis un prénom. Pas un nom de famille. C'est comme un jeu de rôle. On peux même dire que je suis une vilaine sorcière matinée d'elfe et de troll, qu'est-ce que tu veux que cela me fasse ? :D

Toute cette fixation que le gouvernement nous impose, c'est pour faire passer un système qui devient de moins en moins libre. Au point que Bruxelles est obligé de freiner la dérive. Voir Vivian Reding versus Sarkozy.[/b]
 
WRInaute accro
Ce n'est pas pour m'immiscer dans la discussion, JoelleAnne, mais les choses me paraissent très simples :
tu es libre de t'exprimer mais tu dois assumer ce que tu exprimes.
Si ce que tu appelles "liberté d'expression" implique l'impunité pour les propos tenus ... tu te trompes de planète.
 
WRInaute discret
JoelleAnne a dit:
De toute façon, pas la peine de se braquer sur des calomnies potentielles. Sur le net on fonctionne avec pseudo. A supposer que quelqu'un me sorte que Joelle-Anne a des goûts sexuels pervers : je m'en fous. J'ai mis un prénom. Pas un nom de famille. C'est comme un jeu de rôle. On peux même dire que je suis une vilaine sorcière matinée d'elfe et de troll, qu'est-ce que tu veux que cela me fasse ? :D

Ce sera légal en France aussi, on ne peut pas diffamer un anonyme.

Pour les personnes et les marques c'est différent. Ca devient différent aussi si JoelleAnne est bien connue, qu'on sait qu'elle est webmestre de exemple.com, etc. Puisque la diffamation peut alors nuire à son activité professionnelle.

Ben
 
WRInaute accro
Je vais arrêter la, car j'ai l impression qu on parle a quelqu´un qui fait exprès de ne pas comprendre.

J essaye une dernière fois :

La liberté d´expression n´est pas la liberté d´insulte, la liberté de diffamation, la liberté de calomnie.

Tant que la personne, l´entreprise, le groupe, visés par les propos diffamatoires, insultants ou calomnieux n´est pas "identifiable" (tu iras voir la définition de la "diffamation" pour savoir ce que l´on entend par "identifiable"), alors tu es libre de dire tout ce que tu veux.

Par contre, dès que la personne ou la société visée est "reconnaissable", alors tu n´as pas le droit car tu portes tord à autrui et cela n´a rien à voir avec la liberté d´expression.

Enfin, tu seras aussi tenue responsable si un membre de ton forum publie par exemple des textes, des photos, etc. sans avoir eu l´autorisation du propriétaire. Ici aussi, ce n´est pas la liberté d´expression qui serait entravée. Il s´agirait "juste" de faire respecter les droits d´auteur et de copyright.

Alors oui en France, tu as une liberté d´expression tant qu´elle ne vient pas à l´encontre des droits d´autrui.

Si tu n´es pas d´accord avec ca, il te reste plus qu à aller manifester ou t´exiler. mais STP, ne ramène pas l´aspect politique sur le tapis (sarko, toujours plus restrictif, gnagnagni gnagnagna...). WRi n´est pas le bon endroit pour ca !
 
WRInaute occasionnel
Bref!

Je vais aussi conclure :)

Essaie de trouver dans tes membres au moins 8 modérateurs,. Tu seras bien tranquille!

De surcroit tu peut trouver un système de demande de validation dupost si le texte contient par exemple:

Nom de celebrité, marque, etc etc...

Tu trouvera très facilement des listing pour complèter ton application. Cette dernière existe pour les commentaires sur wordpress, donc je ne vois pas pourquoi elle n'existerait pas sur un forum.
 
Nouveau WRInaute
Merci Mpic.
Ton idée de système capable de reconnaître les noms propres m'intéresse. Je vais creuser la question.


Herve

C'est clair que la communication ne passe pas.

Tu pars du principe que la censure est, plus qu'une obligation, un devoir. De part mon métier, je sais qu'elle tue.

Je sais très bien que le net impose des obligations. Je souhaite avoir le moins de censure à faire en restant dans la légalité. C'est simplement le but de mon post.

Je serais très surprise d'avoir des pb de copyright. Ce que je crains, vu le thème de mon forum, c'est l'internaute à deux doigt de péter un cable. Là éthiquement, je ne peux pas lui couper la parole, car c'est une incitation psychologique au passage à l'acte. J'aimerais autant ne pas me retrouver à devoir choisir entre respecter le serment d'Hippocrate ou respecter la loi.


@Szarah : Je ne m'inquiète pas de ce que je peux dire, mais de ce que d'autres peuvent dire. C'est pour mes forumers futurs que je souhaite le maximum de liberté possible dans la légalité.

Maintenant si tu préfères vivre dans un monde où les gens s'expriment avec des kalach parce que les mots sont interdits, soit heureux. On y va tout droit à force de censure.
 
WRInaute accro
JoelleAnne a dit:
(...)
@Szarah : Je ne m'inquiète pas de ce que je peux dire, mais de ce que d'autres peuvent dire. C'est pour mes forumers futurs que je souhaite le maximum de liberté possible dans la légalité.

Maintenant si tu préfères vivre dans un monde où les gens s'expriment avec des kalach parce que les mots sont interdits, soit heureux. On y va tout droit à force de censure.
Je ne préfère rien du tout pour les autres, moi : ils font exactement ce qu'ils veulent de leur infinie liberté, je ne m'e, mêle que là où il en va de ma responsabilité. Et là, je censure sans état d'âme :)
 
WRInaute accro
JoelleAnne a dit:
Tu pars du principe que la censure est, plus qu'une obligation, un devoir. De part mon métier, je sais qu'elle tue
.

La censure est (malheureusement) nécessaire pour préserver les droits de ceux visés par des actes ou propos illégaux.
Reste à savoir si dire "mon voison est un escroc" est illégal ou non. Mais là, c´est un autre débat qui consiste à redéfinir ce qui est autorisé et ce qui est interdit. Je base mes remarques sur l état actuel des lois qui, dans le domaine qui nous intéresse ici (diffamation, propos insultants, calomnie, etc.) me semblent assez bien adaptées.

Si tout le monde s´y tenait, alors il n´y aurait pas de besoin de controle/censure. Malheureusement, tu le sais comme moi, il y aura toujours des gens qui ne voudront pas se soumettre aux règles.

Je sais très bien que le net impose des obligations. Je souhaite avoir le moins de censure à faire en restant dans la légalité. C'est simplement le but de mon post.

J´avais bien compris. "Le moins de censure possible pour rester dans la légalité" sera défini par ta faculté à identifier les propos "illégaux" et à faire respecter les lois qui existent. Ces lois offrent une certaine "liberté d´interprétation", donc tu peux être plus ou moins "sévère/coulante" mais en cas de pépin, ce sont les tribunaux qui trancheront. Et eux ne se baseront que sur le droit et certainement pas sur ton idéologie....
 
WRInaute discret
J'ai souvent eu des propos désobligeants sur mon Forum, c'est pas pour autant qu'il a été fermé ou autre...
Ensuite les modérateurs et les membres s'occupent toujours de régler les situations litigieuses, c'est le principal truc à faire, etre réactif
Faut vraiment pas s'inquiéter d'ouvrir un forum et donner une liberté d'expression totale aux participants, les plus agressifs seront mis sur le banc puis voilà...
 
Nouveau WRInaute
JoelleAnne a dit:
Existe-t'il un paradis du net où le principe des propos illégaux n'existe pas ? Ok je rêve.

Bonjour,

J'arrive un peu tard, mais je tenais à répondre tellement ton message me fait bondir !

Nos lois sont peut-être (souvent) contraignantes, chiantes... mais elles sont faites pour nous protéger.

Serait-ce vraiment un paradis un endroit où l'on pourrait, non seulement ruiner la réputation de son prochain (comme mentionné par un autre contributeur) mais aussi lancer une invitation pour le prochain viol collectif, partager des vidéos pédophiles, passer des petits annonces pour tueurs à gages, inciter à la haine, au racisme, à la violence sous toutes ses formes ?
Même dans les milieux carcéraux, où la population n'est pas exactement composée d'anges, il existe des interdits tacites.

Alors, 3 fois oui à la liberté d'expression, mais sans jamais oublier que ma liberté s'arrête là où commence la tienne.
 
WRInaute passionné
De plus, il faut voir que ton site est assez sensible.
Tu as un site dans domaine psychologique et tu écris que si tu supprimes des messages, cela peut entraîner des gens à passer à l'acte (contre qui : soit-même, les autres?). A mon avis, l'inverse peut être vrai.
A mon avis, c'est à ce niveau que se situe la limite de ton site. Tu dois définir le but de ton site, de ton forum et l'assumer. Par contre, à partir du moment ou tu considères que ton site est une aide proche d'un traitement/suivi psychologique, tu es proche d'une frontière de ce que tu peux et ne peux pas faire.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour,
je suis aussi en train de réfléchir à mettre un forum sur mes deux sites chats-net et vivre-bressuire suite à plusieurs demandes. La question que je me pose est si l'on met un système qui envoie un mail à chaque message posté et que l'on supprime dans un délais de 8 heures tout message pouvant nuire à autrui est-ce suffisant pour se couvrir juridiquement ? En plus bien sur de pourvoir signaler par l'internaute un message au modérateur.

Autre question j'ai des demandes également pour mettre en place sur ces deux sites un système de petites annonces, avec possibilité de vente pour les inscrits des sites. Quelle est la responsabilité du webmaster face aux transactions effectuées ? En sachant que je pense à un service gratuit donc qui ne me rapporte rien si ce n'est du contenu :) .

Merci à tous.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour à tous !
Cette discussion m'intéresse à bien des égards dont certains vous paraîtront peut-être paradoxaux.

Je pense qu'une réflexion sur la liberté d'expression sur le net n'a de sens que si l'on réfléchit, en même temps qu'aux droits et devoirs d'un webmaster, à ceux des "forumeurs".

Il se trouve que je suis en litige avec le webmaster d'un site que j'accompagne en tant que "membre" depuis 5 ans, et qui vient de me signifier, par lettre recommandée avec AR., que non seulement je n'étais plus "autorisé à naviguer, (me) logger ou poster sur les forums du site" mais aussi que je ne "pourrai plus renouveler dans le futur (mon) adhésion à l'Association" qui en gère le développement et dont je suis également "membre adhérent" depuis sa création.

J'aurais perturbé le fonctionnement du forum par "différentes interventions" et "eu un comportement nuisible à l'Association", malgré les plus de 5000 posts que j'ai laissés sur le forum en un peu plus de 5ans...

Je conteste actuellement ces décisions du webmaster également président de l'Association, et c'est en cela que la discussion de ce forum m'intéresse.

De plus, ma profession m'oblige à réfléchir constamment à ce problème: je suis journaliste...

En quoi les droits et devoirs d'un webmaster sont-ils opposables à ceux d'un forumeur ?

J'aimerais connaître vos réflexions à ce sujet et vous en remercie.
Vous voudrez bien m'excuser si ce post n'est pas à sa place ici: je suis nouveau sur WRI et j'ai pris connaissance des autres topics relatifs à cette question.

Merci pour votre accueil.
Cordialement.
 
WRInaute occasionnel
Ca me rappelle la fois où je me suis fait éjecter d'un site d'aquariophilie parce que j'avais posté dans la rubrique diverse le sujet : "Déboulonons J..., un tel pouvoir concentré en un seul homme est nuisible à la démocratie". Le sujet a tourné tout le week-end, je me suis bien amusé et de retour le dimanche soir J... m'a éjecté sans me demander mon reste.
Plutard j'appris que je m'étais comporté en troll (terme que je ne connaissais pas alors)...

Bref, j'ai toujours pris le net comme un amusement, mais beaucoup de gens se prennent beaucoup trop au sérieux.
 
WRInaute passionné
Bonjour Octobre,
Une différence entre le forumeur et le webmaster est que le webmaster ou plutôt l'admin a en général conscience de ses responsabilités et ne veut pas prendre de risque. Le forumeur a en général l'impression qu'il discute dans un cercle très fermé, celui des participants au sujet, et pense qu'il peut alors parler de tout de n'importe quelle manière. C'est peut-être carricatural mais ca décrit l'approche différente selon l'admin et le forumeur.

Dans ton cas, je pense que ca se rapproche plus des luttes classiques au sein d'une association.
 
WRInaute accro
octobre a dit:
(...)
En quoi les droits et devoirs d'un webmaster sont-ils opposables à ceux d'un forumeur ?
Le "contrat" réside essentiellement dans l'acceptation que fait le forumeur de la charte proposée lors de l'inscription.
 
WRInaute accro
Sans oublier le bon sens, le respect et la politesse qui fait que lorsque l´on va chez quelqu´un, on se tient à carreaux et on ne fait pas prendre de risque à son hôte... sans doute encore des valeurs qui disparaissent....
 
Nouveau WRInaute
Bonjour Octobre,

Pour ce que j'en sais, l'administrateur gère son forum et exclut qui il veut. D'autant que j'ai cru comprendre que le président de l'association est aussi le webmaster.

Si tu es membre adhérent de l'association, il faut voir dans les statuts si les conditions d'éviction des membres ont été respectées.

Maintenant il te reste la possibilité d'ouvrir une association concurrente avec au moins trois personnes et de lancer un forum concurrent. Mais c'est beaucoup de travail.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour, et merci à chacun d'entre-vous pour ces premières infos.

Il va de soi qu'en ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'une bonne blague, que je sais me tenir lorsque je vais visiter un ami et que je suis le premier à respecter la charte d'utilisation !

Je constate simplement qu'un forumeur, selon vous, n'aurait pour tout droit qu'une exquise politesse, un respect à peine profond des convenances ?

Lorsqu'un webmaster est le premier, en leurs noms-mêmes, à les bafouer ?

Lorsqu'un "comportement nuisible" n'est qu'une réponse à toute une série d'insultes, de propos diffamatoires laissés publiés ostensiblement ?
Sans oublier la divulgation de données personnelles avec adresseIP et N° de machine ?

Et je laisse de côté pour l'instant tout ce qui a trait à l'association qui gère ce site...

J'aimerais connaître vos arguments techniquement "web", si j'ose dire, avant de me lancer dans une éventuelle action en justice, qui, pour moi, n'est pas une panacée...
Le web doit rester un plaisir partagé, en effet !
Merci !

Cordialement.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour Suede

C'est effectivement sur un sujet délicat, c'est pourquoi je n'ai pas ajouté de forum jusqu'ici et que j'hésite pas mal en comparant les différentes législations et possibilités structurelles avant d'agir.

Bonjour Hervé

Je sais bien que je vais avoir tendance à être trop coulante, au moins au début. Après quelques embêtements, cela changera peut-être. :) Tu as raison quand tu parles de la politesse. Mais mon public est en souffrance, donc je sais à quoi m'attendre si j'ouvre cette porte.

Virck

Il ne s'agit pas de pédophilie. Tu charries là. Mon but est de permettre à des personnes en souffrance de se libérer de leur mal-être en l'exprimant.

Avant de monter sur tes grands chevaux, je te rappelle que le net est international, que ce qui est normal dans un pays peut choquer dans un autre, et qu'étudier les différents cadres légaux est un acte de bon sens.

Surtout que je connais mes faiblesses et que je sens bien que je serais une modo trop cool.
 
Nouveau WRInaute
Hello Octobre

Laisser des insultes et des calomnies est une faute et un acte illégal (même pour moi qui suis adepte de la liberté d'expression).

La divulgation d'info personnelles me paraît encore plus grave. Surtout dans ce contexte.

C'est clair que tu as matière d'aller en justice. Eventuellement ton avocat peut faire une proposition de négociation amiable avant le procès.

Mais as-tu envisagé le fait que les dites calomnies pourraient bien être liées à une lutte de pouvoir au sein de l'association ? Peut-être que tu gênes, que ses insultes étaient destinées à te faire réagir pour leur donner motif d'exclusion ? Auquel cas, s'il s'agit, comme je le subodore, d'une manipulation perverse, en attaquant en justice, tu feras le jeu de l'adversaire qui aura l'ouverture pour te traiter en ennemi sur son forum.

Tu as le droit pour toi pour ce que j'en sais, mais tu as peut-être meilleur temps de jouer la concurrence. Si tu gênes, c'est que d'autres sont de ton côté, plus ou moins secrètement. Propose leur quelque chose de mieux. Emmène-les dans ta propre structure. Et les insulteurs se retrouveront tout seul comme des idiots.

Bon courage en tout cas. L'injustice blesse profondément.
 
WRInaute occasionnel
Virk a dit:
Nos lois sont peut-être (souvent) contraignantes, chiantes... mais elles sont faites pour nous protéger.

Ah ! Bon ? J'ai toujours pensé qu'elles avaient été créées pour assoir le pouvoir de la classe dirigeante... :roll:
 
WRInaute impliqué
Ben voyons, la nature humaine fait que toute communauté pour pouvoir fonctionner convenablement doit avoir des règles, en l'occurrence pour un pays des lois qui cadrent certes beaucoup de choses, mais qui sont souvent faites dans un esprit visant à se protéger/aider les uns les autres. Certes il y a toujours pour qui les lois sont pourris mais sur une communauté de la taille d'un pays on ne peut pas toujours satisfaire tout le monde, par exemple par rapport à d'autres pays on est pas trop mal lotis question couverture sociale et législation du travail, mais il y en a toujours pour dire : on est pas assez remboursé, on travaille trop, on a pas assez de congés...

Certaines lois, je l'accorde sont mal faites, mais je vous rappelle que ceux qui les rédigent sont comme nous, des êtres humains qui ont aussi le droit à l'erreur, et qui ne prévoient pas forcement toutes les conséquence ou qui ne s'entourent pas des bon experts, mais la est un autre problème.

Tout cela pour dire que la France est un pays qui possède un très bon niveau de liberté d'expression (du moins on ne sera jamais fusillé quand on critique le gouvernement)
 
WRInaute accro
Le problème, c´est que tant que les lois seront comprises uniquement comme des obligations et interdictions et non comme la possibilité de faire respecter ses droits, il y en aura toujours pour se sentir "oppressé".

Enfin, rien de bien nouveau finalement : nous voulons avoir des droits (liberté d´expression etc.) mais nous ne voulons pas nous soumettre à quelque obligation que ce soit (ne pas nuire à autrui par nos propos).
 
Nouveau WRInaute
Bonsoir !

C'est bien ainsi que j'entends mon problème de forumeur: des droits, des obligations mais aussi le souci de les faire respecter.
C'est bien ainsi que j'entendrai aussi mon problème de webmaster quand je serai webmaster, ce qui ne saurait tarder !

Aussi n'est-ce pas tant pour discourir sur l'esprit des lois que je me suis permis de poser ma question sur ce forum, mais bien pour avoir des éléments de réponse concrets, si cela existe...

La loi existe, et quoi qu'on en pense, elle s'applique selon ses mystères et ses cohérences...Ce n'est pas à nous de la juger à son tour, ici, me semble-t-il.

Encore faut-il monter son dossier pour le lui présenter, avec des arguments irréfutables que je maîtrise encore mal et que vous pourriez m'aider à élaborer...
Merci !

Cordialement.
 
WRInaute accro
Je ne pense pas non plus qu´il s´agisse de discuter de la loi, de la juger bonne ou non. Il s´agit comme tu le dis de la faire appliquer.

Et sur un forum, on ne fait pas appliquer ce genre de chose par plaisir de boucler le bec ....! C´est d´une part pour ne pas "nuire" (donc une certaine forme de respect et d´éthique) et d´autre part pour ne pas mettre le/les responsable/s du forum dans une situation délicate ou un on lui/leur reprocherait de ne pas avoir mis en oeuvre les moyens suffisant pour faire respecter ces lois.

C´est aussi, dans un certain sens, la nécessité de se protéger soi-même qu´un administrateur de forum doit faire respecter certaines règles.
 
Nouveau WRInaute
Bonjour, et merci herveG pour vos arguments.
Cependant, je ne comprends pas très bien lorsque vous dites: " Et sur un forum, on ne fait pas appliquer ce genre de chose par plaisir..."
De qui parlez-vous ? Qui est ce "on"?
La justice ou le webmaster? Ou pourquoi pas le forumeur?
Dans mon affaire, j'aimerais établir que mes droits sont égaux à ceux du webmaster, ne serait-ce que pour avoir scrupuleusement respecté mes devoirs de forumeur sur une très longue période et que du jour au lendemain, je me retrouve sur la liste noire du site, sans raisons qui tiennent le coup à une sérieuse analyse des faits, et avec l'utilisation de procédés très contestables.
(je laisse toujours de côté le rôle de l'association, qui répond à d'autres lois que celles qui m'intéressent ici.)
Cordialement.
 
WRInaute occasionnel
octobre sans vouloir t'agresser tu n'as absolument aucun droit sur le forum d'un webmaster, c'est comme si tu avais le niveau 0 des droits et le webmaster avait le niveau infini.

Il n'y a aucune loi pour obliger le webmaster à te laisser participer à son forum, en tous les cas je suis persuadé que ce n'est pas encore arrivé.

Après il peut y avoir peut-être une histoire de droit de réponse, mais bon il faut voir déjà si ça peut s'appliquer à un forum web et ensuite voir les détails de ce droit, si il existe vraiment.
 
WRInaute accro
Si, si ça existe en France, ça s'appelle "le refus de vente ou de prestation de service" et t'as aussi quelques textes sur les discriminations qui pourraient également s'appliquer, du moins suffisamment pour pas laisser filer.
@+
 
WRInaute accro
octobre a dit:
Bonjour, et merci herveG pour vos arguments.
Cependant, je ne comprends pas très bien lorsque vous dites: " Et sur un forum, on ne fait pas appliquer ce genre de chose par plaisir..."
De qui parlez-vous ? Qui est ce "on"?
La justice ou le webmaster? Ou pourquoi pas le forumeur?

Effectivement,j´aurais du préciser "l´équipe du forum" (comprendre : le responsable et son équipe modérateurs).

En bref, nous veillons a ce que le forum offre une ambiance agréable mais nous veillons aussi à ne pas le mettre en en porte-à-faux vis-a-vis des lois existantes. C´est dans ce sens, que nous (admin+modérateurs) participons au respect des lois en vigueur.

Au delà des "lois", il reste les règles du forum que l´administrateur à décidé de mettre en place. par exemple : pas de politique sur le forum, pas de pub, pas de demande d´emploi, etc. >> ceci n´est pas interdit par la loi, mais l´admin en a fait une règle ici qui doit être respectée.


Dans mon affaire, j'aimerais établir que mes droits sont égaux à ceux du webmaster, ne serait-ce que pour avoir scrupuleusement respecté mes devoirs de forumeur sur une très longue période et que du jour au lendemain, je me retrouve sur la liste noire du site, sans raisons qui tiennent le coup à une sérieuse analyse des faits, et avec l'utilisation de procédés très contestables.

Tes droits et devoirs "légaux" sont effectivement les mêmes que ceux du webmaster. Mais ce ne sont pas ces éléments qui régissent l´accès au forum ou non.

Tu n´as aucun "droit" d´accès de fait. Toi, chez toi, tu es libre d´ouvrir la porte et de laisser entrer les personnes que tu souhaites et laisser dehors les indésirables. Tu ne devras pas te justifier devant un juge pourquoi tu ne laisses pas entrer ton voisin chez toi. Sur un forum c´est pareil.

Si le responsable du dit forum décide de te "mettre dehors", alors c´est son droit.

As-tu payé un droit d´inscription ou un abonnement pour ce forum ? Est-ce que l' accès au service t´es dû ? Es-tu lié par un contrat avec ce forum ?

Voilà les question que tu dois te poser.

Ensuite, tu avais dit que certaines parutions (insultes ? Diffamation ?) sont toujours en ligne. la par contre, c´est ton droit de faire cesser ces agissements. Dans ce cas, c est la loi qui te protèges et tu peux entreprendre des démarches juridiques pour faire supprimer les passages en question.
 
WRInaute accro
je ne suis pas d'accord avec toi herveG quant à tes dernières affirmations, des décisions de justice ont déjà conclu qu'Internet était un espace public donc si tu es libre de faire rentrer qui tu veux chez toi, je doute que ton site puisse être considéré comme un "chez toi", par conséquent il existe bien un droit d'accès qui ne peut être limité à priori même si c'est gratuit et que ce soit à un site, un forum, une plateforme de blogs, Youtube, etc.
Ce n'est qu'en cas de manquement aux règles de conduite que l'accès peut être refusé et ce refus, comme il nait du conflit de deux droits opposés, peut logiquement être contesté (comme une entrée en boîte, une visite d'expo gratuite, un concert gratuit en plein air, etc)..
 
WRInaute accro
Tout réside alors dans l interprétation du "manquement aux regles de conduite". Et qui juge de ca ? le proprio de la baraque !

Enfin, si "Internet" est publique, cela ne veut pas dire qu'un forum dont l´accès est possible par login et mot de passe après avoir accepté les CGU (le truc vachement long que personne ne lit mais dont tout le monde confirme l´avoir fait et accepté!!) est publique.
 
WRInaute accro
octobre a dit:
J'aurais perturbé le fonctionnement du forum par "différentes interventions" et "eu un comportement nuisible à l'Association",

La j én déduis que le responsable du site et de l asso. ont jugé que les CGU n´étaient pas respectées.
 
WRInaute accro
Ben si, c'est quand même un lieu public hormis le cas où justement l'accès n'est autorisé qu'aux membres du cercle familial et/ou amical donc toutes les législations sur les lieux publics trouvent à s'appliquer.

Je m'explique, tu peux en fait restreindre autant que tu veux les conditions d'accès et éditer par exemple un forum réserver aux médecins qui exercent à Toulouse, tu es obligé à priori des les accepter tous, bien entendu tu as le droit d'exclure un médecin qui contreviendrait aux règles de bonnes conduites (des CGU justement) mais à mon sens ce droit peut être sanctionné par un juge puisqu'il s'agit d'un espace public.
C'est la même chose en fait que les adhésions aux clubs privés, aux associations, aux clubs sportifs, etc dans la vraie vie.

Bon certes, ça reste une hypothèse puisque ça n'a pas encore été jugé, mais m'est avis que vu comme va le web ça va pas tarder et on sera alors fixés ;)
 
WRInaute accro
Bon, prenons un exemple de la vie de tous les jours : tu picoles un peu (trop) et tu vas embêter des voyageurs à la gare Montparnasse. tu crois que ca va prendre combien de temps avant que 3 ou 4 hommes en uniformes viennent te montrer la sortie ? pourtant c est un lieu public ca.... non ? Tu vois le gars venir se plaindre car on lui aura interdit l´accès à un lieu public ?

Si tu me dis que c´est son état d´ébriété qui lui est reproché, prenons l´exemple ou il ne serait pas bourré mais viendrait quand même, de par son comportement, troubler l´ordre ?
 
WRInaute accro
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais ça n'empêche pas pour autant le type de contester devant une juridiction et un juge de dire, par exemple, : "j'estime que Monsieur n'a pas porté tort à la SNCF, donc Monsieur, pour avoir été expulsé manu militari sans raisons du lieu public, doit recevoir une indemnité que je fixe à tant et qui sera payée par SNCF".
Ce que je veux dire c'est pas que le type va gagner à coup sûr mais qu'il a le droit de tenter de le faire devant le juge que ce soit pour le cas de la gare ou du forum ;)
 
WRInaute accro
serval2a a dit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais ça n'empêche pas pour autant le type de contester devant une juridiction et un juge de dire, par exemple, : "j'estime que Monsieur n'a pas porté tort à la SNCF, donc Monsieur, pour avoir été expulsé manu militari sans raisons du lieu public, doit recevoir une indemnité que je fixe à tant et qui sera payée par SNCF".
Ce que je veux dire c'est pas que le type va gagner à coup sûr mais qu'il a le droit de tenter de le faire devant le juge que ce soit pour le cas de la gare ou du forum ;)
C'est jouable, oui.
Mais sans grand espoir si le forum n'est pas un service public.
 
WRInaute accro
serval2a a dit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi mais ça n'empêche pas pour autant le type de contester devant une juridiction et un juge de dire, par exemple, : "j'estime que Monsieur n'a pas porté tort à la SNCF, donc Monsieur, pour avoir été expulsé manu militari sans raisons du lieu public, doit recevoir une indemnité que je fixe à tant et qui sera payée par SNCF".
Ce que je veux dire c'est pas que le type va gagner à coup sûr mais qu'il a le droit de tenter de le faire devant le juge que ce soit pour le cas de la gare ou du forum ;)

Ah oui, essayer de démontre qu il n´avait pas été à l´encontre des CGU, pourquoi pas. J´imagine la tête d´un juge qui va devoir décider si la demande est recevable ou non.....

Par contre, on trouvera toujours un avocat avide de publicité pour défendre un cas comme ca. Et gratos en plus... ! :)
 
WRInaute impliqué
Un forum n'est pas un lieu public, tout comme la gare Monparnasse d'ailleurs (la gare est la propriété de la SNCF, la SNCF est libre de déterminer les zones pour lesquelles elle laisse libre accès, si du jour au lendemain elle décide de fermer telle ou telle zone, rien ne pourra l'empêcher).

Internet en tant que tel est un espace public, tout comme une ville d'ailleurs, mais un site internet pourrait s'apparenter aux magasins et aux habitations, les magasins et habitations ne sont pas des espaces publics, les sites internet non plus, sinon, je vais aller me plaindre auprès des différents fabricants qui proposent une option de SAV/assistance en ligne moyennant un abonnement parce qu'ils ne me laissent pas l'accès à ce dernier :roll:

Un forum est un espace mis à la disposition d'une communauté pour discuter/interagir, comme une pièce mis à la disposition du public, mais comme toute mise à disposition, elle peut être retiré à tout moment, à une ou plusieurs personnes
 
WRInaute accro
Ben oui mais non, tu te trompes, la gare est un lieu public, un magasin est un lieu public, etc. Pour comparer ce qui est comparable dans les gares tu as lesz zones voyageurs, les zones qui sont interdites aux passagers mais qui sont autorisées aux employées, les zones qui sont autorisées à certaines catégories de ces employés, et le bureau du patron de la même façon sur un forum tu as normalement, une zone publique, une zone pour les modérateurs et une zone d'administration, ce qui fait que sur les zones publiques et réservées à certaines catégories de membres et employées chaque condition d'admission doit respecter les mêmes règles et chacune de ces règles est susceptible d'être critiquée devant un juge.
C'est justement parce que c'est un lieu public que tu es par exemple responsable des propos qui sont tenus sur ton forum !

Il y un truc que visiblement vous n'arrivez pas à comprendre c'est la distinction entre "lieu public" et "service public", l'un comme l'autre ne sont pas obligatoirement des choses publiques au sens où le "public" c'est l'Etat (il y a par exemple des services publics qui ne sont pas régis pas des administrations mais qui sont des personnes morales de droits public attributaire d'une mission de service public), ces lieux privés ouverts au public doivent respecter des règles quand elles existent et comme c'est le cas ce n'est pas parce que c'est sur le web que tu peux dire Mr blanc, 90Kg peut rentrer et Mr Blanc, 90KG ne peut pas, tu acceptes l'un tu dois accepter l'autre.
De la même façon qu'un commerçant dans son magasin ne peut pas dire, non à toi je ne vends pas de T-shirts.

Après pour ce qui est de ton SAV comme ça n'a visiblement aucun sens je ne vais pas répondre.
 
WRInaute impliqué
serval2a a dit:
Ben oui mais non, tu te trompes, la gare est un lieu public, un magasin est un lieu public, etc.

Certainement pas, ce sont des lieux ouverts au public qui accessoirement sont des clients, et non pas des lieux public

serval2a a dit:
Pour comparer ce qui est comparable dans les gares tu as les zones voyageurs, les zones qui sont interdites aux passagers mais qui sont autorisées aux employées, les zones qui sont autorisées à certaines catégories de ces employés, et le bureau du patron de la même façon sur un forum tu as normalement, une zone publique, une zone pour les modérateurs et une zone d'administration, ce qui fait que sur les zones publiques et réservées à certaines catégories de membres et employées chaque condition d'admission doit respecter les mêmes règles et chacune de ces règles est susceptible d'être critiquée devant un juge.
C'est justement parce que c'est un lieu public que tu es par exemple responsable des propos qui sont tenus sur ton forum !

Non justement, dans les lieux publics chacun est responsable de ses propres propos, un site internet, n'est et ne sera jamais un lieu public puisque le propriétaire du site est responsable des propos tenus sur son site, qu'il soit ouvert à une catégorie de public ou pas.

Ma soeur tiens un salon de coiffure, d'après ta définition cela entrerait dans un lieu public, et bien crois moi, que le gars qui a le malheur de se montrer insultant sera expulsé et interdit d'accès au salon,

serval2a a dit:
Il y un truc que visiblement vous n'arrivez pas à comprendre c'est la distinction entre "lieu public" et "service public", l'un comme l'autre ne sont pas obligatoirement des choses publiques au sens où le "public" c'est l'Etat (il y a par exemple des services publics qui ne sont pas régis pas des administrations mais qui sont des personnes morales de droits public attributaire d'une mission de service public), ces lieux privés ouverts au public doivent respecter des règles quand elles existent et comme c'est le cas ce n'est pas parce que c'est sur le web que tu peux dire Mr blanc, 90Kg peut rentrer et Mr Blanc, 90KG ne peut pas, tu acceptes l'un tu dois accepter l'autre.
De la même façon qu'un commerçant dans son magasin ne peut pas dire, non à toi je ne vends pas de T-shirts.
Non, c'est vrai le refus de vente est interdit, mais pas l'accès au magasin, cela reste avant tout un lieu PRIVE

serval2a a dit:
Après pour ce qui est de ton SAV comme ça n'a visiblement aucun sens je ne vais pas répondre.

Je me suis servi de ton argumentation : un site internet => lieu public, donc le contenu doit m'être accessible, sinon, pourquoi devrait on rendre accessible à un forum à un individu dont on ne souhaite pas la participation
 
Nouveau WRInaute
Bonjour !

Veuillez m’excuser d’avoir pris le temps de lire, d’essayer de comprendre et d’approfondir chacun des arguments que les uns et les autres, vous énumérez et me suggérez si sympathiquement pour monter mon dossier !

Leur pertinence m’est vraiment bienvenue et m’ouvre à chaque fois de nouveaux angles d’attaque, inattendus en ce qui me concerne, mais qu’il m’intéresserait bien éventuellement d’exploiter…

Pour l’essentiel, nous serions donc d’accord pour affirmer que, d’un strict point de vue juridique, les droits d’un webmaster sont bien les mêmes que ceux d’un forumeur ?

Je crois que c’est là le vrai fond du problème que je me suis permis de soulever ici.
Je fais bien, par contre, la distinction entre « site » et « forum ».

Un site est personnel, et c’est son créateur qui en fixe les usages, les conditions d’accès, mais le web est public (ne pas confondre avec « service public » !) et a ses propres règles, son éthique, son étiquette…

Le site dont je parle est un nom de domaine mais aussi une « marque déposée », propriété de son webmaster, apportée par ailleurs à l’Association 1901 qui le gère et dont il est le président, j’y reviendrai.

A ce titre, je pourrais donc avancer, d’une part, tout ce qui a trait au « refus de vente », au « libre accès », etc. et, d’autre part, tout ce qui concerne la « liberté d’expression » avec, en particulier, la publicité de la diffamation, les insultes, la divulgation de données personnelles, les CGU et la responsabilité éditoriale…
Ce qui nous mène déjà loin dans le débat !

Et ça se complique un peu plus, car je suis membre-adhérent de l’Association qui gère ce site (dont je ne suis que « membre » du forum, lieu public, d’accès public, mais également des forums « privés avec mot de passe », « d’accès restreint »), moyennant ma cotisation annuelle et ma participation active à ses activités, telles qu’elles sont définies par ses statuts, où aucun membre, s’il n’est fondateur, n’a aucune voix à l’élection de son Conseil d’Administration : en bref, la forme de l’Association 1901 a été choisie ici pour donner forme juridique à une activité commerciale générée par les annonceurs, aujourd’hui payants, du site.

Il me faut dire ici que ce site en question, parti d’un tout petit site personnel, à peine visité par quelques milliers de passionnés à ses débuts, est fréquenté, cinq ans après, par plus d’un million de curieux, bon an, mal an : ce qui le classe premier dans tous les référencements et leader francophone de sa spécialité.

Mais les statuts de cette Asso précisent dans le même temps qu’un membre ne peut en être radié (c’est ce qui m’arrive, de fait, ici) qu’après s’en être expliqué, selon la procédure légale, devant le Conseil d’Administration, ce qui ne m’a pas encore été offert et que je pourrais faire également valoir.

Enfin, je n’ai aucun intéressement, aucun contrat, ni avec ce site, ni avec cette Association, sinon qu’un contrat d’ordre moral, pourrait-on dire.
Et c’est ce contrat-là, s’il a encore quelque sens, que j’aimerais bien rappeler, tant qu’il est encore temps, au président de l’Asso et au webmaster du site.

Cette démarche pourrait-elle encore se traiter à l’amiable, par un seul droit de réponse, en quelque sorte ?
Vos conseils me seront très précieux, merci encore,
Cordialement.
 
WRInaute accro
@DadouDuck : certes le webmaster est responsable de ce qui est publié dans le site mais ce n'est pas une responsabilité exclusive et obligatoire, rien ne t'empêches par exemple de me poursuivre directement pour les propos que je suis en train de tenir et non pas de porter plainte contre WRI.
De même dans la gare, la SNCF est responsable de la sécurité des voyageurs quand bien même il y a une responsabilité personnelle du fauteur de trouble ou du transporteur.
Si tu préfères on peut aussi bien parler "d'espace public ou privé recevant du public" plutôt que d'employer le raccourci "lieu public" si il ne te convient pas, je l'ai utilisé parce que plus simple, c'est tout.

Un ciné, un théâtre, une discothèque, un musée, une école, un magasin, un hôtel, etc sont légalement des espaces recevant du public (du moins dans la législation française, et, à mon humble avis, il convient de rajouter les nouveaux espaces publics immatériels) qui peuvent bien entendu poser des conditions d'accès (tels le paiement, la tenue vestimentaire, l'adhésion à une association ou à une coopérative), nul ne conteste ce droit, moi non plus d'ailleurs puisque, depuis le début, je ne dis pas que le webmaster ne peut pas restreindre l'accès à un site ou à un forum, d'autant plus si celui que l'on entend refuser est un fauteur de trouble, je dis seulement que les règles imposées doivent être les mêmes pour tous, ni plus ni moins ; et donc qu'à ce titre tu peux contester l'application qui en est faite à ton égard.

Après ce n'est que mon avis, mais l'exemple des condamnations du début d'année en matière d'atteinte à la vie privée me tendent à penser que non, le webmaster n'est pas chez lui sur son site et ne peut donc faire ce qui lui plait.

Edité :
@octobre : comme rien n'est sûr concernant un éventuel droit d'accès à un site internet, je te conseillerai plutôt de contester ta radiation de l'association et, ce faisant, de demander que soit publié telle mention dans les outils d'informations de l'association et donc sur leur forum. Pour ce il faudra nécessairement passer par un avocat ;)
@+
 
WRInaute impliqué
serval2a a dit:
Si tu préfères on peut aussi bien parler "d'espace public ou privé recevant du public" plutôt que d'employer le raccourci "lieu public"

Oui je préfère parce qu'un forum s'apparente plus à un ERP :
Le terme établissement recevant du public désigne les lieux public ou privés accueillant des clients ou des utilisateurs autre que les employés (salariés ou fonctionnaires). Cela regroupe un très grand nombre d'établissements comme les cinémas, théâtres, magasins (de l'échoppe à la grande surface), bibliothèques, écoles, universités, hôtels, restaurants, hôpitaux... que ce soient des structures fixes ou provisoires (chapiteau, structures gonflables).

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tabl ... n%C3%A7ais

Mais cela reste un lieu PRIVE, et tant que tel, si jamais le propriétaire du forum décide de t'en interdire l'accès, c'est son droit et tu n'as AUCUN recours possible un point c'est tout
 
WRInaute accro
Allez, un point c'est tout si tu veux, on en parlera quand tu auras vécu un peu dans la vraie vie après la fin de ton collège.
@+
 
WRInaute accro
Ben franchement octobre demande si il y a un droit du forumeur qui s'oppose au droit du webmaster, je lui répond non à priori mais on peut envisager une action que je détaille, si tu viens et que tu me dis que de toute façon un lieu privé recevant du public ne se voit de toute façon imposer aucune règle légale malgré tous les exemples que je cite c'est que tu me prends pour un jambon le premier, je ne fais donc que répondre.

Parce que bon si tu voulais objecter quelque chose de sensé à ce qui ne reste qu'une construction juridique (ce que j'indique depuis le début) tu aurais pu, je sais pas mais dire quelque chose comme : "certes mais ce texte ne vise que la vente de prestation de services, or un forum est généralement gratuit", ou encore "non, les textes sur le droit d'accès ne visent à priori que les discriminations raciales ou sexuelles", etc.

Pour ma part, je reste persuadé que s'il n'a pas encore été tranché sur ce point ça ne saurait tarder, on sera donc fixés sous peu.
 
WRInaute impliqué
Je ne te prenais pas pour un jambon, mais vu le ton que tu prends je ne vais certainement plus me gêner.

Aucun des exemples que tu as cité n'est réellement pertinent. Le seul recours qu'aurait un forumeur sur un webmaster c'est si le webmaster l'a insulter, dénigrer... en public sur le forum (ou si il a laissé quelqu'un d'autre le faire).

Les textes qui réglementent l'usage de lieux comme les musées, les théâtres, les cinémas, les magasins... sont avant tout à usage sécuritaire : normes anti-incendie, amiante,... il y a aussi l'accessibilité pour les handicapés qui entre dedans.

L'accès d'un lieu privé recevant du public, et la je persiste est laissé à la libre appréciation du propriétaire du lieu, et ce sans justification de ce dernier. Pour un magasin par exemple, tu peux carrément interdire l'accès à une personne et sans risquer le dénie de vente puisque la personne n'est pas entrée dans le magasin.

Quand à la problématique d'octobre, il ne peut que faire valoir ses droit que par rapport à son exclusion de l'association et non pas du forum

Concernant l'exemple ou tu disais que rien me m'empêcherais de te poursuivre sans porter plainte contre le propriétaire du forum, et bien la tu as encore faux, pourquoi, ne sachant pas qui tu es et ne dispose d'aucun moyen légal d'avoir cette information, et si le propriétaire du forum n'a rien fait pour faire disparaitre ses propos c'est d'abord contre lui que je porterais plainte, puis lui portera plainte contre toi par le biais de ton FAI
 
WRInaute accro
Bon aller, tu vois comme cette fois t'as étayé un peu plus je reviens et je t'en remercie.
Effectivement si tu t'arrêtes à Wikipedia tu ne vois que des rapports entre les lieux ouvertes au public et les textes sur la construction et les conditions d'accueil du public en matière de sécurité, toutefois comme je l'ai abordé plus haut ce ne sont pas les seules, ainsi tu avais déjà les lois faisant partie de l'éventail "anti-raciste" qui viennent limiter le droit d'une personne à refuser l'entrée à son établissement, en outre les récentes directives européennes de 2000 et 2004 qui ont été transposée en droit français le 27 mai 2008, cette loi prévoit bien l'égalité de tous "d'accès aux biens et services ou de fourniture de biens et services" (article 2).
Si la "fourniture de biens et services", on peut estimer que que c'est une vente, "l'accès" est bien plus intéressant" et comme dit HervéG "on trouvera toujours un avocat..." d'autant qu'il y a d'autres règles sur l'accueil du public.
T'as aussi l'examen des CGU pour les sites qui peut se révéler intéressante en matière de responsabilité contractuelle, etc.

Sinon, sur le cas de savoir si t'es obligé d'assigner le forum pour poursuivre un membre, tu m'excuses mais tu te trompes, déjà dire que tu n'as pas les "moyens légaux" c'est en partie faux notamment parce que la plupart des cas recouvrent des fautes de droit pénal et donc qu'en portant plainte tu saisiras un bête type, le juge d'instruction, qui lui au moins les auras.
En second lieu, et notamment pour WRI, t'as le Whois, et je peux t'assurer que ça marche, je passe sur d'autres points qui te seront fournis au besoin par ton avocat contre paiement ;).
Par ailleurs tu n'es jamais obligé de "porter plainte" contre quelqu'un, tu ne peux le faire que contre celui qui t'as fait du tort.

Après bon je citerai seulement octobre puisque tu as du sauter la partie qui contenait sa problématique :
Je pense qu'une réflexion sur la liberté d'expression sur le net n'a de sens que si l'on réfléchit, en même temps qu'aux droits et devoirs d'un webmaster, à ceux des "forumeurs".
Comme c'est cette question qui m'a le plus intéressé j'avais laissé de côté les autres sur les autres problématiques qui débordent les droits du "forumeur" pour toucher ceux de "l'individu" telles
toute une série d'insultes, de propos diffamatoires laissés publiés ostensiblement
je lui indiquerai qu'il a les textes sur la Presse à sa disposition ou encore pour
divulgation de données personnelles avec adresse IP et N° de machine
l'article 9 code civil sur le respect de la vie privée.

Ce qui clos ma perte de temps dans ce topic, après franchement, je ne vais pas épiloguer si tu penses vraiment que les commerçants voir les webmasters ont tous les droits, t'as raison, c'est ton droit de le penser, on est en démocratie :)
@+
 
WRInaute impliqué
serval2a a dit:
Bon aller, tu vois comme cette fois t'as étayé un peu plus je reviens et je t'en remercie.
Effectivement si tu t'arrêtes à Wikipedia tu ne vois que des rapports entre les lieux ouvertes au public et les textes sur la construction et les conditions d'accueil du public en matière de sécurité, toutefois comme je l'ai abordé plus haut ce ne sont pas les seules, ainsi tu avais déjà les lois faisant partie de l'éventail "anti-raciste" qui viennent limiter le droit d'une personne à refuser l'entrée à son établissement, en outre les récentes directives européennes de 2000 et 2004 qui ont été transposée en droit français le 27 mai 2008, cette loi prévoit bien l'égalité de tous dans "d'accès aux biens et services ou de fourniture de biens et services" (article 2).

Lis bien l'article 2 jusqu'au bout :
Le contenu des médias et de la publicité n’est pas considéré comme un accès aux biens et services ni comme une fourniture de biens et services à la disposition du public au sens du 4° du présent article.
Source : http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0115.asp

Internet, est bien un média, donc non concerné par cet article.

De plus comment se plaindre une discrimination quelconque sur un forum ou le membre est par définition anonyme (sauf dans de rares cas comme pour octobre)

serval2a a dit:
Sinon, sur le cas de savoir si t'es obligé d'assigner le forum pour poursuivre un membre, tu m'excuses mais tu te trompes, déjà dire que tu n'as pas les "moyens légaux" c'est en partie faux notamment parce que la plupart des cas recouvrent des fautes de droit pénal et donc qu'en portant plainte tu saisiras un bête type, le juge d'instruction, qui lui au moins les auras.
En second lieu, et notamment pour WRI, t'as le Whois, et je peux t'assurer que ça marche, je passe sur d'autres points qui te seront fournis au besoin par ton avocat contre paiement ;).
Par ailleurs tu n'es jamais obligé de "porter plainte" contre quelqu'un, tu ne peux le faire que contre celui qui t'as fait du tort.

Avec le whois je n'aurais que les informations nécessaires sur Olivier, mais si c'est sur toi que ma plainte porte, je suis bien obligé de jouer aux dominos

serval2a a dit:
Après bon je citerai seulement octobre puisque tu as du sauter la partie qui contenait sa problématique :
Je pense qu'une réflexion sur la liberté d'expression sur le net n'a de sens que si l'on réfléchit, en même temps qu'aux droits et devoirs d'un webmaster, à ceux des "forumeurs".
Comme c'est cette question qui m'a le plus intéressé j'avais laissé de côté les autres sur les autres problématiques qui débordent les droits du "forumeur" pour toucher ceux de "l'individu" telles
toute une série d'insultes, de propos diffamatoires laissés publiés ostensiblement
je lui indiquerai qu'il a les textes sur la Presse à sa disposition ou encore pour
divulgation de données personnelles avec adresse IP et N° de machine
l'article 9 code civil sur le respect de la vie privée.

Oui c'est vrai le webmaster n'a pas le droit de divulguer des informations personnelles, c'est une des rares obligations du webmaster vis à vis d'un forumeur


serval2a a dit:
Ce qui clos m'a perte de temps dans ce topic, après franchement, je ne vais pas épiloguer si tu penses vraiment que les commerçants voir les webmasters ont tous les droits, t'as raison, c'est ton droit de le penser, on est en démocratie :)
@+

Je n'ai pas dit que les webmasters ont tous les droits, mais juste d'exclure qui ils veulent de leur forum
 
WRInaute accro
Non franchement à mon avis tu ne sais pas lire, tu n'as pas vu que ton exception du 4° est une exception au 4° et pas au 1° et 2° ?
Ensuite, j'ai pas dit que ça s'appliquait mais que ça pourrait trouver à s'appliquer pour celui qui avait le pognon d'engager une action judiciaire, vois-tu la nuance ?
Ensuite ce n'est qu'un exemple parmi d'autres du fait que non, contrairement à ce que tu penses, celui qui est propriétaire d'un "lieu privé recevant du public" ne peut pas recevoir qui bon lui semble.
Je passerai bien entendu sur le fait que tu croies pour qu'il n'y ait pas refus de vente il suffit de ne pas laisser un type rentrer dans un magasin, c'est affligeant, franchement crois-tu vraiment qu'un juge va dire : "oh, oui, tiens, ce monsieur voulait peut-être seulement visiter la boulangerie et pas acheter du pain ! Il n'y a donc pas refus de vente". :roll:

Ensuite je t'ai jamais parlé du whois de WRI mais simplement suggéré qu'on pouvait très bien retrouver l'identité d'un membre de forum par exemple en faisant un whois du site qu'il a dans son profil, et que par exemple sur WRI, ils étaient plutôt bien remplis.
Ensuite, tu peux, tiens je sais pas moi, demander au responsable du forum des informations sur l'identité ? Tu saisis le concept ?

Bon, allez, sans rancune, j'arrête là, personnellement et je passe à autre chose pour de bon.
 
WRInaute impliqué
serval2a a dit:
Non franchement à mon avis tu ne sais pas lire, tu n'as pas vu que ton exception du 4° est une exception au 4° et pas au 1° et 2° ?
Ensuite, j'ai pas dit que ça s'appliquait mais que ça pourrait trouver à s'appliquer pour celui qui avait le pognon d'engager une action judiciaire, vois-tu la nuance ?

Avant de me dire d'apprendre à lire, on parle un accès aux biens et services ni comme une fourniture de biens et services à la disposition du public et il n'y a que le point 4 qui en parle justement

serval2a a dit:
Ensuite ce n'est qu'un exemple parmi d'autres du fait que non, contrairement à ce que tu penses, celui qui est propriétaire d'un "lieu privé recevant du public" ne peut pas recevoir qui bon lui semble.
Je passerai bien entendu sur le fait que tu croies pour qu'il n'y ait pas refus de vente il suffit de ne pas laisser un type rentrer dans un magasin, c'est affligeant, franchement crois-tu vraiment qu'un juge va dire : "oh, oui, tiens, ce monsieur voulait peut-être seulement visiter la boulangerie et pas acheter du pain ! Il n'y a donc pas refus de vente". :roll:

Il est pourtant courant de voir des personnes se faire refuser l'entrée de magasin pour des raisons tout a fait subjective : Sac à dos interdits, mais les sacs à mains des femmes autorisés et pourtant certains d'entre eux ont plus de contenant que les sac à dos, tenus vestimentaire...

serval2a a dit:
Ensuite je t'ai jamais parlé du whois de WRI mais simplement suggéré qu'on pouvait très bien retrouver l'identité d'un membre de forum par exemple en faisant un whois du site qu'il a dans son profil, et que par exemple sur WRI, ils étaient plutôt bien remplis.
Ensuite, tu peux, tiens je sais pas moi, demander au responsable du forum des informations sur l'identité ? Tu saisis le concept ?

Encore faut il que le www soit correctement, renseigné, que le whois aussi, voir non anonyme, et pire même que le site appartienne bien à l'individu en question.

Quand à demander des informations au webmaster sur l'identité de la personne, ben justement, il n'a pas le droit de les diffuser
 
WRInaute accro
DadouDuck a dit:
Avant de me dire d'apprendre à lire, on parle un accès aux biens et services ni comme une fourniture de biens et services à la disposition du public et il n'y a que le point 4 qui en parle justement
Toute discrimination directe ou indirecte fondée sur l’appartenance ou la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou une race est interdite en matière de protection sociale, de santé, d’avantages sociaux, d’éducation, d’accès aux biens et services ou de fourniture de biens et services ;

@Suède : je n'ai jamais dit qu'un établissement recevant du public n'a pas le droit d'édicter des règles, les textes parlent dans ce cas de "motifs légitimes", simplement ces règles doivent respecter le principe général de droit positif d'égalité, et l'égalité c'est édicter des règles qui sont les mêmes pour tous et celui qui sanctionne naturellement les inégalités, c'est le juge.
@+
 
Nouveau WRInaute
Bonjour !
Permettez-moi de remercier Serval et Dadouduck pour leur contribution à ma petite réflexion.
Leurs commentaires sur l'un des points de ma problématique retiennent toute mon attention dans le cas qui me préoccupe.
Ils méritent évidemment réflexion (jurisprudence?).
Cependant, il me semble que mon problème va un peu plus loin, et je solliciterais volontiers d'autres avis.
Avec mes remerciements,
Cordialement.
 
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