emailing

[Sisty]

Bonjour,

Ca fait 5 ans que je fais du ecommerce, dont 5 ans d'emailing.

j'ai utilisé, pendant les 2 premières années un programme libre, "phplist", légèrement modifié pour mon utilisation. j'en étais très content, mais j'avais des doutes sur la prise en compte de certaines désinscriptions et le taux de délivérabilité.

j'ai donc opté, les 3 années suivantes, pour le choix d'un prestataire professionnel "emailvision". j'en suis également très content, mais il est cher, moins flexible que mon propre script, j'ai toujours des doutes sur la prise en compte de certaines désinscriptions et le taux de délivérabilité est bon mais n'atteints pas des sommets par magie.

je suis donc tenter de revenir sur un script. passer par un prestataire professionnel a un côté rassurant, mais au niveau pur des résultats, la différence n'est pas flagrante je trouve. vous en pensez quoi?

côté script, actuellement, en mai 2011, quel est le meilleur? j'ai fais un tour, j'en est sortis 3 du lot : phplist (encore la ), phpmailer et sympa. vous en avez d'autres? vous utilisez quoi? perso j'ai une base de 150 000~200 000 mails français actif, je souhaite qu'il soit entièrement en php/mysql, libre, gratuit, maj activement, fiable, simple, avec gestion des signatures anti-spam, optimisé délivérabilité et ultra personnalisable : envois par personne en fonction de ses paramètres mysql comme ses heures, actions, étapes, paiements, relances etc...

merci

Sisty

 

[Julia41]

L'avantage de passer par un prestataire c'est que tu ne te fais pas chier à gérer la queue des mails, les blacklistages divers ou autre.
Si ta base est très propre et que tu gères réellement bien les désinscriptions et les bounces et que les gens *veulent* recevoir tes mails, généralement ça passe très bien, passer par un "pro" n'est pas forcément nécessaire.
Au niveau script, les mieux sont malheureusement payant.
Personnellement j'ai opté pour du phpmailer avec du gros codage derrière, pour la gestion des bounces je fais ça en bash.
A mon avis ce que tu demandes (très précis) demande énormément de codage pour être propre.

 

[Sisty]

ok mci. on est un peu du même avis julia. oui la base est propre, volontaire, le désabonnement est facile et c'est des envois le plus ciblé possible. j'ai un peu d'expérience, depuis le temps, dans la conception des messages, qui passe globalement les anti-spams. donc ca devrait rouler pour l'envois maison, enfin je l'espère lol.

tu penses à quels scripts en parlant des payants?

ok +1 pour phpmailer alors ^^ vi y aura surement pas mal de codage, ca me dérange pas du moment que ca reste en php/mysql simple. d'ailleurs j'ai pensé partir éventuellement de ce script aussi.

 

[JanoLapin]

euh oui enfin il y a quand même énorméement de choses autres à prendre en compte que le seul codage du mail.

tu comptes utiliser ton NDD de ecommerce pour cela? Que prévois-tu pour tes SPF et autres filtres ? Quelle quantité de mail comptes-tu envoyer ? Comment es-tu hébergé? etc etc...

Les risques encourus à mailer soi-même sont de plus en plus importants... où la charge de travail de plus en plus grande pour s'en prémunir. Si c'est un problème de prix, renégocies avec ton prestataire où trouves-en un autre, cela sera plus vite amorti que de tout faire toi-même, surtout en cas de blacklistage. D'autant plus que le temps, c'est le bien le plus précieux.. à quoi veux-tu le consacrer ?

 

[Sisty]

je sais bien que c'est pas la mouvance actuelle de créer sa propre plateforme mailing, surtout avec les derniers durcissement de politique anti-spam de gmail et des autres qui vont suivre, mais, d'après mon expérience, après avoir comparer les résultats, espionner la concurrence.. je pense que c'est une solution raisonnable à envisager.

de plus, j'ai une théorie, qui n'engage que moi : les anti-spam vont, dans quelques mois/années, privilégier les entreprises qui osent gérer eux-même leurs envois, sur leurs propres serveurs, pour une meilleure traçabilité et historique. pourquoi? parce que l'anti-spam devient de plus en plus un "anti-mail-non-désiré". il doit donc filtrer les vrais spam à la con de rolex, viagra & co, ce qui va dans le sens du prestataire emailing professionnel, par le simple fait de filtrer les clients avec des données clients/paiements; mais il doit aussi filtrer les "spam légaux", qui eux viennent de plus en plus des clients utilisant les prestataires emailing professionnel. donc, d'après moi, bientôt, prestataire emailing pro = probabilité assez forte de spam légal, donc les anti spam se méfiront autant que n'importe qui, voir plus, car la traçabilité et historique est plus flou.

bref. pour les questions :

ça partirai d'un serveur dédié, ce qui peut me faire blacklisté ou au contraire whitelisté le serveur.
je pense envoyer chaque mailing en provenance de son ndd.
je compte envoyer en moyenne 1 mail par mois par utilisateur, soit 150 000 à 200 000 mails mensuels.
je vais installer les domainkeys, dkim et spf et tout configurer pour montrer patte blanche au maximum.

et oui ca va me prendre du temps que je passerai pas ailleurs, c'est un choix. je crois que c'est le bon. au pire, si je me trompe, je peux revenir chez les prestataires pro ^^

 

[JanoLapin]

Je comprends très bien ton point de vue, mais ne le partage pas.

Ta vision selon laquelle les mails en provenance de plateforme de routage pro vont dans le futur être plus identifiées comme spam n'est basé que sur l'aspect réception de l'antispam... or une grosse part du filtrage se fait déjà à l'émission, tendance: exponentielle.

Quand au choix vouloir fiare soi-même, sois juste conscient que tu risques plus que l'investissement temps: la blacklistage de tes domaines. Sinon on peut parfaitement comprendre l'investissement dans le DIY

En fait, en passant par un routeur pro (de qualité), on achète de la délivérabilité et donc de la sécurité.

PS: je précise pour les lecteurs que je n'ai aucun intérêt privé ou profesionnel chez aucun prestataire de routage. Il s'agît donc bien d'un avis perso.

 

[Marie-Aude]

Tu fais comme tu veux, au moins tu y as réfléchi, mais je ne crois pas à ta théorie sur le "spam légal"

Les pros connaissent la législation, savent déboublonner sur les listes noires (du type liste robinson) dont un privé ne dispose pas, etc...

 

[Julia41]

Moi je rejoins un peu son avis sur "si tu utilises une plateforme "pro" de routage tu as moins de chance d'être ouvert".
Sachant tout ce qu'envoie emailvision, déjà chez moi, leurs serveurs se prennent un score de +3 points dans la gueule car ils envoient vraiment des trucs pas génials.
Là où celui qui fait ça lui même fera un truc propre.

Bon, après 200'000 mails mensuels c'est pas grand chose non plus, ça devrait partir sans soucis, c'est ce que j'envoie par jour.

 

[Sisty]

je vous remercie pour vos réponses, ça permet de confronter nos idées.

Ta vision selon laquelle les mails en provenance de plateforme de routage pro vont dans le futur être plus identifiées comme spam n'est basé que sur l'aspect réception de l'antispam... or une grosse part du filtrage se fait déjà à l'émission, tendance: exponentielle.

le sujet est une même entreprise (en l’occurrence la mienne :lol: ) qui lance les mêmes mails, soit par son propre script/serveur soit par un prestataire pro.

Quand au choix vouloir fiare soi-même, sois juste conscient que tu risques plus que l'investissement temps: la blacklistage de tes domaines. Sinon on peut parfaitement comprendre l'investissement dans le DIY

normalement en respectant les règles, ça n'arrive pas. mais imaginant cette hypothèse, sur son propre serveur comme par l'intermédiaire d'un prestataire pro, c'est la même solution : changer ce qui a été blacklisté (IP, email, etc..)

En fait, en passant par un routeur pro (de qualité), on achète de la délivérabilité et donc de la sécurité.

en fait je crois surtout qu'on achète une IP, un ndd en liste blanche. pourquoi ne pas avoir sa propre IP, son propre ndd validé par les fai? surtout que vous devez savoir que même si l'IP/le ndd est en liste blanche chez les prestataires, vous avez quand même une réputation personnelle, par votre numéro client envoyé dans l'header, qui peut vous amener à être filtrer.

je ne crois pas à ta théorie sur le "spam légal" Les pros connaissent la législation, savent déboublonner sur les listes noires (du type liste robinson) dont un privé ne dispose pas, etc...

euh... tu veux dire que les clients des prestataires emailing professionnel auront toujours un avantage sur ceux qui ont leur propre plateforme, parce qu'ils gèrent mieux leurs bases clients (entres autres), et donc que cela fait augmenter la réputation globale du prestataire emailing, qui à son tour profite à tous ses clients d'une façon "mutualisé"?

autant faire plus direct et avoir sa propre bonne réputation, non? ^^

 

[Marie-Aude]

Je pense que les bons prestataires pros oui auront un avantage.

Après c'est une question de choix en fonction de chaque entreprise : si c'est 5% de ton marketing, activité, il vaut mieux externaliser. C'est c'est une fonction centrale de ton business, internalise et tant qu'à faire devient prestataire pour les autres

Les facteurs à prendre en compte sont nombreux, notamment en fonction du volume des listes, de leur origine (interne uniquement), de leur régularité d'utilisation, etc... Je viens d'un monde hyper professionnel où on travaillait sur des campagnes de 5.000.000 à 10.000.000 d'adresses en mailing papier, j'ai donc des références en matière de moyens et de processus qui sont assez (trop) élevées. Et qui ne sont surement pas mises en oeuvre par la plupart des "pros" de l'emailing.

 

[JanoLapin]

<lécheur>Pour une fois, je ne partage pas du tout la façon de voir de Marie-Aude.. c'est assez rare pour être noté </lécheur>

D'un point de vue économique, c'est une logique de coût marginal qui s'impose. Les .. disons... 76 H de travail que tu vas passer à "whitelister" ton NDD coûteront qq secondes à ton routeur. A combien estimes-tu ton temps de travail (d'autant plus que le temps est la seule ressource irremplaçable !)?

Même chose pour la valorisation des coûts des nombreux tâches techniques liées à la mise en place d'une palteforme de routage d'emailing... la mututalisation est la règle.
==> c'ets d'ailleurs la raison pour laquelle de plus en plus de routeur "coupent" l'accès à leurs clients indélicats: pour protéger la "signature technique" de leur plateforme... Ca c'est un truc que tu n'auras jamais.

La théorie du n° client dans le header est discutable selon les prestataires.. et leurs clients. Un gros client aura ses serveurs dédiés, avec "la signature qui va bien" (ce qui est un contre-arguments à la mutualisation.. ou du moins à aller chez ceux qui affichent princiapelement des gros clients comme référence....)

Pour ces mêmes raisons, un gros et ses centaines de millions de mails changera de prestataires en peu de temps. Si tu prends en compte les aspects économiques précédents, les gros ont aussi de l'intérêt à sous-traiter (la dégressivité des prix des emailings est halluciante: je ne donne pas de chiffres, mais ce que j'ai appris ma copupé le souffle: les remises pubs, c'est du pipeau à côté.. Ce qui renforce les arguments de coûts marginal comme facteur dominant de cette indutrie).

 

[Sisty]

Julia :mrgreen:

Marie-Aude oui c'est un élément crucial de mon activité. l'idée de devenir moi-même prestataire est amusante :lol: c'est pas dans mes projets, du moins pour l'instant effectivement nous n'avons pas la même problématique. pour moi c'est pour 200 000 mails mensuels interne utilisé mensuellement avec un taux de désabonnement-plainte assez faible.

JanoLapin oui ca va me prendre du temps c'est sûr. à mon avis bien plus de 76h. c'est un choix. un peu comme le référencement, à déléguer à une société tiers ou faire soi-même.
c'est pas une théorie pour l'identifiant du client dans le header lol, c'est bien réel et actif depuis des années. par exemple chez emailvision il y a : X-EMV-Platform: *** X-EMV-CampagneId: *** X-EMV-MemberId: *** . par contre oui, ça doit être possible de le changer en cas de gros problèmes. et justement, de pouvoir changer de numéro client ou même de prestataire est un problème pour les anti-spam car il y a moins de traçabilité et d'historique que celui qui a son serveur. ses prestataires peuvent être considérer un peu comme des proxy, qui floutent les origines. a terme, si j'étais un anti-spam, je m'en méfierai.

>>> le débat prestataire Vs sa plateforme à bien avancé, mais j'aimerai également avoir des retours sur ceux qui utilise leur plateforme, quel script/solution utilisé vous?

 

[Leonick]

Ces prestataires peuvent être considérer un peu comme des proxy, qui floutent les origines. a terme, si j'étais un anti-spam, je m'en méfierai.

c'est plutôt le contraire : les prestataires sérieux refusent les clients bordeline et spammeurs et donc on peut leur faire, à priori, plus confiance. Un mauvais prestataire prendra n'importe quel client et, là aussi, à priori, on saura qu'on ne pourra leur faire confiance
donc pour l'un : le client sera, par défaut, bon sauf si...
donc pour l'autre : le client sera, par défaut, mauvais sauf si...

 

[JanoLapin]

ses prestataires peuvent être considérer un peu comme des proxy, qui floutent les origines. a terme, si j'étais un anti-spam, je m'en méfierai.

c'est bien pour cela qu'ils font eux-même le ménage et que les "bons" prestataires n'hésitent pas à bloquent les messages de leurs clients quand ils posent problème...

 

[Marie-Aude]

Tiens pour la petite histoire...

je cherchais à connaître le cout d'une location de fichier emailing

on me demande mon mail pour faire le devis en ligne .... sans rien derrière, sans "j'accepte que " blabla
Je leur balance un mail spécialement créé pour l'occasion, avec un nom-prénom (donc pas les mails génériques de société qu'on peut spammer légalement)
J'abandonne la demande de devis en cours

Le lendemain je me fais spammer
Pas de lien de résiliation, pas de page de résiliation, pas de numéro de déclaration cnil sur le site, rien nada

Donc ils ont eu un email salé de ma part on verra si je reçois d'autres offres

 

[Sisty]

Leonick JanoLapin, je parle bien des entreprises qui gére proprement leurs bases, pour envoyer des spams légaux, généralement des pubs ou relances commerciales qui n’intéresse pas ou peu le destinataire des mails. dans ce cas, les prestataires ne font rien, bien qu'il y est un taux de désobo et déclaration comme spam relativement important.

Marie-Aude, on s'écarte un peu du sujet lol, des spammer blanc, gris, noir, y en a un paquet c'est sûr. bon réflexe d'avoir une adresse mail spécifique

 

[Julia41]

Ces prestataires peuvent être considérer un peu comme des proxy, qui floutent les origines. a terme, si j'étais un anti-spam, je m'en méfierai.

c'est plutôt le contraire : les prestataires sérieux refusent les clients bordeline et spammeurs et donc on peut leur faire, à priori, plus confiance. Un mauvais prestataire prendra n'importe quel client et, là aussi, à priori, on saura qu'on ne pourra leur faire confiance
donc pour l'un : le client sera, par défaut, bon sauf si...
donc pour l'autre : le client sera, par défaut, mauvais sauf si...

Je suis pas tout à fait d'accord.
Admettons que je sois prestataire d'emailing:
Solution 1 : Router une base avec que des mails parfait et intéressant pour ceux qui vont les recevoir ne me coute rien (les mails ne sont pas bouncés, bonne réputation, etc..). Et vu que je suis "sérieux" je demande des tarifs plus cher.
Solution 2 : Router une base crade me coute cher (les mails restent en queue longtemps, beaucoup de plaintes etc...), mais vu que je suis pas sérieux je suis sensé facturer moins cher
Entre la solution 1 & 2 il y a un énorme ravin, mais au final, en temps de crise on est moins "filtrant".

A noter aussi qu'un prestataire ne peut "jamais" savoir la qualité de la base qu'il va router avant de l'avoir routé => s'il se fait blacklister, autant garder le client sur ces IPs cramées car ces IPs sont mortes et le rapport "gain à faire déblacklister"/"trouver un nouveau client"/"garder le spammeur" est vite fait

Bon, moi je taff pour un prestataire d'emailing, ce que Sisty veut envoyer en un mois, ici c'est en moins longtemps.
On a le cas du : le client vient, mets sa base sur les serveurs, effectue un envoi, nous on lui process ses bounces, le client se barre et on a grillé une vingtaine d'IP, après le client se barre chez un autre, refait la même chose. Il fini enfin chez EMV qui est plus cher, mais il a moins de mails et les siens sont bon

 

[JanoLapin]

Entre la solution 1 & 2 il y a un énorme ravin, mais au final, en temps de crise on est moins "filtrant".

savais pas que le marché de l'emailing était en crise.... m'étais plutôt avis du contraire (même si l'inversion de tendence se profile de très très près.. menfin quand même!)

A noter aussi qu'un prestataire ne peut "jamais" savoir la qualité de la base qu'il va router avant de l'avoir routé => s'il se fait blacklister, autant garder le client sur ces IPs cramées car ces IPs sont mortes et le rapport "gain à faire déblacklister"/"trouver un nouveau client"/"garder le spammeur" est vite fait

toutâfé.. mais tout le monde le sait, même les clients :mrgreen:

On a le cas du : le client vient, mets sa base sur les serveurs, effectue un envoi, nous on lui process ses bounces, le client se barre et on a grillé une vingtaine d'IP, après le client se barre chez un autre, refait la même chose. Il fini enfin chez EMV qui est plus cher, mais il a moins de mails et les siens sont bon

est-ce que tu veux bien développer, STP.. je ne suis pas sur d'avoir saisi le sens exact?

 

[Julia41]

On a le cas du : le client vient, mets sa base sur les serveurs, effectue un envoi, nous on lui process ses bounces, le client se barre et on a grillé une vingtaine d'IP, après le client se barre chez un autre, refait la même chose. Il fini enfin chez EMV qui est plus cher, mais il a moins de mails et les siens sont bon

est-ce que tu veux bien développer, STP.. je ne suis pas sur d'avoir saisi le sens exact?

Dans ce que je vais dire "petit" veut dire "peu connu" :
Tu as le gars qui achète 10'000'000 d'emails, il sait qu'il y a des merdes. Alors avant d'aller chez un "grand" prestataire, il va aller chez les "petits" pour nettoyer sa base, supprimer au moins les "la boite n'existe pas", sachant que les "petits" veulent se faire un nom, ils font ça très bien (ça on dirait pas mais les petits ont des bonnes idées et des bons moyens de traitements).
Donc en clair ils balancent leur 10M de mails sur les serveurs de ce "petit" emaileur, avec un taux de bounces de 50% (donc 50% de ces 50% pour spam, mais ils filtrent) après ils gardent la partie qui n'a pas été supprimé pour "adresse n'existe pas" et ils balancent ça chez un autre emaileur (car le premier ne veut plus ce genre de client) en inversant leur DB (car sur les 50% de bounces il y en avait 50% de bouncé pour cause de blacklistage d'IP) etc. etc. etc.
Au final ils ont payé une base crade, ils ont une base propre (qu'ils peuvent revendre en passant), ils n'ont pas forcément payé les prestataire d'emailing (oui, on est sur Internet donc pas forcément des clients français, mais qui ciblent des français ) et ils peuvent aller chez EMV ou Cheetah qui sont cher, mais sur leurs 10M de mails, il en reste 5M qui sont "propre"
Au final, le premier prestataire s'est fait le plus avoir (10M d'emails: ouah c'est gros ça doit être un bon client pour la suite), celui-ci n'a pas été payé
EMV ou autre "gros" récupère quelqu'un qui a une base "propre" (niveau serveur: ça passe, niveau lecteur, on sait pas ce que ça donnera)

L'activité de "nettoyage de base" de clients "méchant" est très fréquente

 

[Leonick]

L'activité de "nettoyage de base" de clients "méchant" est très fréquente

je n'aurais jamais pensé à ça, mais effectivement, ça parait plus que probable :wink:

 

[JanoLapin]

Merçi de tes explication, Julia41

Pour ma part, je suis chez un "petit", et je ne peux que m'en féliciter d'un point de vue technique et fonctionnel. (surtout par rapport aux gros que tu cites.. ah?, tu n'en a cité qu'un? vraiment... :mrgreen: )
C'est vrai qu'ils ont l"oeil rivé sur les stats... maintenant, je comprends encore mieux pouquoi

 

[Marie-Aude]

Marie-Aude, on s'écarte un peu du sujet lol, des spammer blanc, gris, noir, y en a un paquet c'est sûr. bon réflexe d'avoir une adresse mail spécifique

Pas vraiment ça va dans ton sens puisqu'il s'agissait d'un prestataire d'emailing qui spamme delui meme

 

[Julia41]

Merçi de tes explication, Julia41

Pour ma part, je suis chez un "petit", et je ne peux que m'en féliciter d'un point de vue technique et fonctionnel. (surtout par rapport aux gros que tu cites.. ah?, tu n'en a cité qu'un? vraiment... :mrgreen: )
C'est vrai qu'ils ont l"oeil rivé sur les stats... maintenant, je comprends encore mieux pouquoi

J'avais cité Cheetah aussi il me semble (ptete que j'ai édité pendant mon écriture).
Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'un "petit" prestataire est beaucoup mieux, souvent c'est "humain".
Après chez les gros, si vous arrivez et que vous êtes des grosses boites, généralement là on vous déroule le tapis rouge (Décathlon, SNCF par exemple) alors que si vous êtes un petit ils vendent du "on fait du Décathlon donc on est des pros"

@Leonick

je n'aurais jamais pensé à ça, mais effectivement, ça parait plus que probable

Malheureusement c'est vrai.

Petit cas récemment assez marrant :
pour note: celui qui a la base mail = emetteur, celui qui envoie les mails = routeur, "je" taff pour le routeur.
l'emetteur va voir le routeur: j'aimerais envoyé 30M de mails par mois.
le routeur : ok, on vous laisse en envoyer 100K la première journée, après on regarde, ça vous coutera xx €uros.
le routeur à moi: surveille
les envois partent...
moi au routeur: dégage ce client, il a une base de mails de merde
le routeur: ok, je le contact
l'emetteur: je vous paye 5 fois plus, avec les 100K de mails envoyés j'ai déjà fait le budget pour ça pour 10M de mails
le routeur à moi: bon, déblackliste ces IPs..
moi au routeur: faire des clicks sur les blacklists et envoyer des mails, ça me saoule un peu
le routeur à moi: je te paye 5 fois plus
moi au routeur: bon ok...

Qui a tord et qui a raison ? Je pense que tout le monde a tord, mais ça fait du travail pour tout le monde...

 

[Wefficient]

La question de Sisty revient souvent, et j'ai souvent la même réponse.

Aujourd'hui il n'est pas rentable (dans le sens coûts/risques) de développer soi même son outil d'envoi, surtout quand on a un volume aussi faible que le tien.

Julia ou Jano ont déjà évoqués les points liés à la technique, au temps de développement, à la gestion du/des blacklistings.

Il y a quand même un point que tu ne pourras pas contourner seul, c'est le problème de l'IP chaude. Pour certains FAI et webmails, les campagnes provenant d'IP froides sont suspectes. Or pour qu'une IP soit considérée comme chaude, le FAI doit voir passer environ 500.000 emails depuis cette source. Pas facile a obtenir de son dédié sauf si on arrose beaucoup.

Le prestataires sérieux ont aussi des rapports privilégiés avec les FAI et webmails. C'est un vrai plus quand on veut travailler proprement.

Je ne doute pas, vu vos discours à chacun, que vous touchez vos billes techniquement avec les serveurs.
Ce que je veux souligner par contre, c'est que si l'on est pas presque un expert dans le domaine, il vaut mieux ne pas s'y aventurer car aujourd'hui, la seule chose que les apprentis bricoleurs récoltent, c'est un bon gros blacklisting des familles sur le nom de domaine qui peut même empêcher de passer par un prestataire sérieux par la suite.
La meilleure comparaison c'est vouloir monter soi même ses propres bombes de feu d'artifice. Certes c'est moins cher mais si ça se passe mal, t'y perds au moins tes doigts.

Pour les "clients" qui veulent essayer de nettoyer leurs bases, j'en ai au moins 1 par semaine et ce potentiel mensuel tourne autour d'environ 50 millions de mails. Pas de tests d'envoi, un contrat d'un an mini, pas de clients que je ne "sens" pas, cela fait déjà un sacré tri Poser également des questions sur la stratégie emailing qu'ils veulent déployer aide à voir si t'as affaire à des gens sérieux ou pas.