Influence du target = "_blank"

[chmouc]

Je lis fréquemment le WRI et je suis entrain de lire "Google trucs de pro" et j'ai jamais entendu l'influence de la variable target sur le référencement.

Est-ce ce que google utilise la variable target ?

Personnellement je ne pense pas qu'il l'utilise mais bon si vous en avez entendu parlé, vous pouvez le signaler ici...

 

[dmathieu]

c'est pas valide w3c donc, il vaut mieux trouver autre chose.
mais, ce n'est pas pris en compte dans le référencement (pas mauvais, pas bon)

 

[chmouc]

c'est pas valide w3c donc, il vaut mieux trouver autre chose.

Euh tu remplaces les target par quoi si c'est pas valide avec le W3C ?

 

[rottman]

c'est pas valide w3c donc, il vaut mieux trouver autre chose.

Euh tu remplaces les target par quoi si c'est pas valide avec le W3C ?

Javascript.

Mais bon la tu ne repectes pas non plus. au point de vu "moral".

 

[petit-ourson]

c'est pas valide w3c donc, il vaut mieux trouver autre chose.

Euh tu remplaces les target par quoi si c'est pas valide avec le W3C ?

Javascript.

Mais bon la tu ne repectes pas non plus. au point de vu "moral".

Pourquoi donc ? Explique nous en quoi cela derange la "moral" ? Et qu'est ce que tu ne respectes pas non plus ?

 

[Chien]

Je lis fréquemment le WRI et je suis entrain de lire "Google trucs de pro" et j'ai jamais entendu l'influence de la variable target sur le référencement.

Est-ce ce que google utilise la variable target ?

Personnellement je ne pense pas qu'il l'utilise mais bon si vous en avez entendu parlé, vous pouvez le signaler ici...

Dans le code:
<a href="rolala.html" target="rolala" title="rolala"><img src="rolala.gif" alt="rolala"><BR>Rolala!</a>
Le target est a priori le seul sans incidence ... Mais dans ce cas précis... c'est vrai que c'est presque trop

 

[pascal_]

c'est pas valide w3c donc, il vaut mieux trouver autre chose.

Euh tu remplaces les target par quoi si c'est pas valide avec le W3C ?

Dans l'esprit du W3C, c'est à l'internaute de décider si une page doit s'ouvrir dans une nouvelle fenêtre ou pas.
Il n'y a donc pas d'équivalent en xhtml.

 

[Théophraste]

Fuck w3c... Non mais !

 

[netsys]

Du calme tout de même !

 

[SIBELIUS]

Ce n'est pas une question de "fuck W3C" ou pas (d'ailleurs "target" est tout à fait valide W3C), c'est une question de respect de la navigation des visiteurs.

La principale qualité qu'un site web doit avoir, c'est de ne rien imposer à ses visiteurs (pas de fenêtres qui s'ouvrent sans en être prévenu par exemple).

Voici les "débats" sur target résumés ici :
http://forum.alsacreations.com/faq/#item21

Bonne lecture

Il n'y a donc pas d'équivalent en xhtml.

Si si, le doctype XHTML transitionnel est tout à fait conforme et recommandé par le W3C pour ce cas précis : http://www.w3.org/MarkUp/2004/xhtml-faq#target

 

[vpx]

Le target est validé en HTML transitionnel. Apparemment, le W3C souhaite décourager l'utilisation du target car ca crée une séparation présentation/contenu.

 

[SIBELIUS]

Apparemment, le W3C souhaite décourager l'utilisation du target car ca crée une séparation présentation/contenu.

Le concept de séparation présentation/contenu est vivement recommandé par le W3C (c'est la fameuse séparation HTML/CSS) puisqu'il n'a que des avantages
Par contre, target rompt la continuité de la navigation (impossible de revenir en arrière par exemple).

 

[Nikos38]

Un peu n'importe quoi. On peut vouloir mettre un target parce que ça sera meilleur au niveau de l'ergonomie pour l'internaute alors que ce dernier n'aura pas le réflexe de faire click droit->ouvrir dans une nouvelle page.

 

[dmathieu]

Nikos38 ca dépends du contexte, et de ta vision de la chose.
apres, si tu veut mettre des target, rien ne t'empeche de ne pas faire de validation stricte, mais une validation transitionnelle.

en strict, tu a deux possibilités :
- pas de target
- javascript :

onclick="window.open(this.href); return false;"

dans ton lien

 

[squawk]

Moi aussi je trouve ça assez aberrant. Evidement sur certains sites comme Wri ça pose pas de problème car tout le monde sait ouvrir une fenêtre ou utilise firefox et les onglets.
Mais une grande majorité des internautes ne sait même pas comment ouvrir une nouvelle fenêtre et dans certains cas c'est beaucoup plus logique d'ouvrir une nouvelle fenêtre... et vu que ça ne pose aucun problème avec tous les navigateurs je pense qu'il ne faut pas s'en priver.
Perso je préfère un site non valide mais plus agréable ou efficace pour mes visiteurs. (mais en général ce n'est pas opposé, je suis bien d'accord, le target _blank est un cas particulier :wink: )

Sinon pour la question de départ ça n'a strictement aucune importance...

 

[cloacking]

Je me demande à quoi bon faire du strict si c'est pour tout de même ouvrir le lien dans une autre page via JS ?

 

[Julien Geneva]

...et moi je me demande à quoi bon faire du "transitionnal" alors qu'on peu faire du strict et quand même ouvrir une nouvelle fenêtre du navigateur... :wink:

La nouvelle fenêtre est indispensable à tout internaute non expert pour naviguer sur la toile sans avoir à faire 124587 retour en arrière !

Ex.: il tombe sur un mot avec un lien qui suggère une explication du mot mais il ne veux pas abandonner son contenu courant. Il faut donc qu'il accède à la définition via une nouvelle fenêtre. dans celle-ci, par exemple un autre site, il est accroché par un autre contenu qui l'amène à s'enfoncer dans la toile de lien en lien... s'il veut retourner à son contenu initiel, il est bien content de retrouver sa fenêtre en arrière-plan.

D'autre part, le web n'est pas fait pour que l'internaute voit les contenu comme il le désire : des professionnels de l'ergonomie sont là pour le leur présenter de la meilleure manière ou éventuellement de la manière la plus conforme à une stratégie déterminée (n'oublions pas que le web est aussi pour une grande part un espace commercial! des gens en vivent même!!) ou encore pour créer un certain effet ou donner une certaine image de ce que l'on présente...

Le principe arbitraire de la "continuité" n'a aucune légitimité.

Si les standard préconisés par le W3C sont les standards ou les futurs standards du web, il se doivent de respecter la liberté de présentation et les choix des éditeurs et créateurs de contenu.

Je ne vois pas pourquoi mon code devrait être taxé de "transitionnel" sous pretexte qu'il comporte des éléments permettant d'ouvrir un lien dans une nouvelle fenêtre.

Je pense d'ailleur que ça évolura dans ce sens...

 

[bestofchat]

Et par rapport au backlink ? Vous pensez qu'il a + de poid pour google si on ne met pas target=blank :?:

 

[dmathieu]

ca ne change strictement rien à ce niveau la Julien_B

 

[cloacking]

Julien Geneva

...et moi je me demande à quoi bon faire du "transitionnal" alors qu'on peu faire du strict et quand même ouvrir une nouvelle fenêtre du navigateur...

Tout simplement parce que ce que tu insinue est de la triche, une ruse de plus pour webmasters, tu ne respecte pas les standards, mais tu te la joue FACHO du HTML avec mon site est valide (x)HTML strict alors qu'il ne l'est pas.
N'oublions pas que le validateur du W3C n'est pas le seul et surtout que lui même laisse passer enormèment de fautes car c'est juste un programme !

Ex.: il tombe sur un mot avec un lien qui suggère une explication du mot mais il ne veux pas abandonner son contenu courant. Il faut donc qu'il accède à la définition via une nouvelle fenêtre. dans celle-ci, par exemple un autre site, il est accroché par un autre contenu qui l'amène à s'enfoncer dans la toile de lien en lien... s'il veut retourner à son contenu initiel, il est bien content de retrouver sa fenêtre en arrière-plan.

D'autre part, le web n'est pas fait pour que l'internaute voit les contenu comme il le désire : des professionnels de l'ergonomie sont là pour le leur présenter de la meilleure manière ou éventuellement de la manière la plus conforme à une stratégie déterminée (n'oublions pas que le web est aussi pour une grande part un espace commercial! des gens en vivent même!!) ou encore pour créer un certain effet ou donner une certaine image de ce que l'on présente...

Les liens ne servent pas juste pour les définitions mais bons .....
L'internautes (même nouveau préférera à coup sûr ne pas voir de nouvelles fenêtres s'ouvrir à tout va pour perturber sa navigation.
Et si 'on suit ton raisonnement, au bout de 10 minutes de Surf cet internautes aura 80 nouvelles fenêtre, il ne saura même plus revenir sur le site d'origine.

Enfin, ce sont plusieurs philophies discutables mais bon l'internautes n'est pas un pigeon !

 

[Patrice A.]

cloacking, il est déplorable que tu nous amènes au point godwyn de la discussion après seulement une page et demi de débat

 

[Julien Geneva]

...ce que tu insinue est de la triche, une ruse de plus pour webmasters, tu ne respecte pas les standards, mais tu te la joue FACHO du HTML avec ton site est valide (x)HTML strict alors qu'il ne l'est pas.

J'insinue de la triche ???? kesako ?
Les webmasters ne seraient pas supposés être rusés face aux diverses puissances qui les environnent, mais s'incliner ??
Je ne respecte pas les standards ??????????
Je me la joue *FACHO* du HTML ?
Tu as vu mon site ? Il n'est pas xhtml strict ??? 8O

J'espère que tu ne penses pas un seul mot de ce que tu dis, ce serait vraiment déplorable pour toi ! Je ne m'abaisserai pas à surenchérir dans l'insulte, mais ce n'est pas l'envie qui me manque !!!

l'internautes n'est pas un pigeon !

Ni le webmaster... :evil:

 

[m@thieu]

mon boss a déjà failli en venir aux mains parce que je refusais de mettre des "target=blank" donc je vous propose ici ma nouvelle vision des choses :
- les webmaster mettent des "target=blank" suivant leur instinct ou leurs gouts
- les visiteurs qui n'aiment pas ces ouvertures dans des nouvelles fenêtres (comme moi) peuvent utiliser Firefox ( http://www.mozilla-europe.org/fr/products/firefox/ ) qui peut bloquer ces ouvertures et permet de choisir l'ouverture dans un nouvel onglet ou dans l'onglet courant

 

[SIBELIUS]

- les webmaster mettent des "target=blank" suivant leur instinct ou leurs gouts

Ah, ce n'est pas aux visiteurs de choisir ? ah bon.

- les visiteurs qui n'aiment pas ces ouvertures dans des nouvelles fenêtres (comme moi) peuvent utiliser Firefox

Livré en kit avec le site web ?

On ne peut pas forcer les gens à utiliser autre chose que leur navigateur habituel. 80% des gens ne savent même pas qu'il existe autre chose que IE, d'ailleurs la grande majorité confondent "IE" et "internet" en général.
Tout le monde n'a pas l'expérience que nous avons.

Bref, faites ce que vous voulez, mais imposer une manière de surfer aux gens n'en demeure pas moins déroutant pour eux... quelqu'en soit l'excuse.

Si vraiment vous tenez à ouvrir des liens dans une nouvelle fenêtre, ayez au-moisn l'obligeance de prevenir les gens :
http://css.alsacreations.com/Tutoriels- ... le-fenetre

 

[m@thieu]

- les webmaster mettent des "target=blank" suivant leur instinct ou leurs gouts

Ah, ce n'est pas aux visiteurs de choisir ? ah bon.

si, l'utilisateur à le choix de désactiver cela dans son navigateur

On ne peut pas forcer les gens à utiliser autre chose que leur navigateur habituel. 80% des gens ne savent même pas qu'il existe autre chose que IE, d'ailleurs la grande majorité confondent "IE" et "internet" en général.
Tout le monde n'a pas l'expérience que nous avons.

je suis d'accord, il faut faire connaitre aux gens qu'il existe des autres navigateurs, à nous de partager notre expérience pour permettre aux surfeurs de faire leur choix

Bref, faites ce que vous voulez, mais imposer une manière de surfer aux gens n'en demeure pas moins déroutant pour eux... quelqu'en soit l'excuse.

tout à fait d'accord donc ça veut dire que vous n'allez pas imposer votre manière de surfer aux surfeurs qui ont l'habitude de voir des liens s'ouvrir dans une nouvelle fenêtre quand on change de site ?

 

[SIBELIUS]

si, l'utilisateur à le choix de désactiver cela dans son navigateur

On a toujours le choix, bien sûr. Mais crois-tu vraiment que la personne qui débute sur Internet va modifier quelque chose à son IE de base ? Non. Seuls les habitués, comme toi et moi vont le faire, peut-être.
Or les habitués ne représentent qu'une part des internautes.

je suis d'accord, il faut faire connaitre aux gens qu'il existe des autres navigateurs, à nous de partager notre expérience pour permettre aux surfeurs de faire leur choix

Là encore, seuls ceux qui ont déjà une petite expérience peuvent être réceptifs à ce genre de chose. Pour les autres, vas-tu aller chez eux leur installer Firefox ?

donc ça veut dire que vous n'allez pas imposer votre manière de surfer aux surfeurs qui ont l'habitude de voir des liens s'ouvrir dans une nouvelle fenêtre quand on change de site ?

Joli argument, j'en conviens.
Mais encore une fois, la population que tu décris est celle qui a déjà une certaine expérience du Web, des fenêtres etc.
Un débutant ne va rien comprendre s'il se retrouve avec plusieurs fenêtres explorer. Donc c'est déroutant.
Bien sûr : au bout d'un certain temps de pratique, on s'habitue à ces techniques déroutantes... mais au bout d'un certain temps.
Come tu le dis "ceux qui ont l'habitude", ne vont pas être très gênés par tel ou tel comportement. Mais ce n'est pas de cette population dont je parle. Je parle de maman/papa, de monsieur tout le monde qui utilise un ordinateur et internet 1h par semaine le week-end.

 

[Julien Geneva]

Ah, ce n'est pas aux visiteurs de choisir ? ah bon.

Quand on met du contenu à la disposition du public sur le web, on est encore en droit, selon moi, de décider comment on va le lui présenter et quelle sera l'économie générale de la navigation à travers ce contenu et vers d'autres contenus connexes. Pardon mais ça me paraît évident.
De plus nous sommes nombreux (et même certainement majoritaires) à penser que, dans certains cas, la navigation est facilité et rendue plus évidente et plus intuitive pour l'utilisateur si un contenu s'ouvre dans une nouvelle fenêtre. On est libre de penser le contraire, mais permettez-moi de trouver ça arbitraire et infondé d'une part, et je trouve intolérable que certains "puristes" auto-proclamés, et souvent amateurs, tentent d'imposer ce point de vue à tous les autres, c'est-à-dire en premier lieu à des professionnels qui ont déjà une longue et profonde expérience du web et qui en plus en vivent (sans compter les impératifs commerciaux).

- les visiteurs qui n'aiment pas ces ouvertures dans des nouvelles fenêtres (comme moi) peuvent utiliser Firefox

Livré en kit avec le site web ?

Quand on choisit d'utiliser un média, on commence, me semble-t-il, par se renseigner et ensuite par s'équiper correctement, sinon on est nullement fonder à se plaindre de l'inconfort (présumé) de son utilisation, et encore moins à être considérer comme victime de ceux qui animent ce média... mais chacun voit midi à sa porte !

 

[e-kiwi]

squawk> ah ben tu relances un débat. l internaute doit il se mettre au service du site ou le site doit il se mettre au service de l internaute ? lorsqu'on force l ouverture dans une nouvelle fenetre, on ne laisse pas le choix au visiteur. si il ne veut pas ouvrir dans une nouvelle fenetre, il ne peux pas. si l on ne specifie pas d ouverture dans une nouvelle fenetre, soit il reste dans la meme, soit il en ouvre une ouvre, mais c est lui qui choisi...

 

[SIBELIUS]

Julien Geneva, je te comprends tout à fait, mais tu réagis comme l'habitué que tu es.

En toute objectivité, si tu débutes et si tu découvre Internet :
- Tu ne vas pas te renseigner sur les différents navigateurs existants parce que tu ne sais même pas ce qu'est un navigateur : ben oui, l'icône avec un "e", c'est Internet pour toi. Point.
- Quand tu découvres ce qu'est un lien, que tu cliques dessus, il est abérant que tu débarques sur une nouvelle page. Déjà tu vas mettre un certain temps à comprendre ce qu'il s'est passé que que tu te retrouves avec deux fenêtres... le pire étant sour Win XP qui regroupe les fenêtres en bas dans la barre des tâches
- Ajoutons à cela 1 ou 2 popups de pub et là ça devient infernal pour le débutant : l'icone dans la barre des tâches regroupe alors 4 fenêtres différentes à comprendre et gérer.

Ce n'est pas du purisme ou du fanatisme que de dire cela. C'est exactement ce qu'il se passe lorsque tu débutes.
Je peux en parler, je donne des formations pour débutants sur Internet, donc j'observe ces comportements régulièrement.

Bien, sûr, je te rejoins lorsque tu dis que les habitués se comportent différemment. Je suis tout à fait d'accord sur ce point.
Je comprends aussi qu'en tant que "professionnel du Web", on ait toujours envie de dépasser les limites, les contraintes, etc. Mais on peut faire plein de choses... tant qu'on prend la précaution de prévenir l'utilisateur

 

[Haq]

Un peu n'importe quoi. On peut vouloir mettre un target parce que ça sera meilleur au niveau de l'ergonomie pour l'internaute alors que ce dernier n'aura pas le réflexe de faire click droit->ouvrir dans une nouvelle page.

Apprenez plutôt à faire "clic roulette", pour ouvrir un nouvel onglet... après, on ne peut plus s'en passer (et c'est là qu'on se rend compte de l'inutilité du target="blank_"... faudrait juste apprendre aux internautes à utiliser Firefox et obliger les souris à avoir des roulettes).

 

[m@thieu]

Ce n'est pas du purisme ou du fanatisme que de dire cela. C'est exactement ce qu'il se passe lorsque tu débutes.

j'allais te répondre que ce débat est sans fin, il y aura toujours des gens qui préféront une méthode de navigation à l'autre

Je peux en parler, je donne des formations pour débutants sur Internet, donc j'observe ces comportements régulièrement.

ok donc là je m'incline !

en fait je suis aussi un combatant anti "ouverture dans le nouvelles fenêtres" et je me suis fait l'avocat du diable pour essayer de comprendre ce qui pousse les webmasters à mettre ça.
là où je me suis trompé c'est que les webmasters ne font pas ça pour organiser leur site mais bien, comme tu l'as dit, à cause de mauvaises habitudes qu'il faut éradiquer

grâce à toi SIBELIUS je pense enfin avoir trouvé ce que je cherche et finallement je pense qu'il faut attaquer sur les 2 fronts :
- pour les webmasters : leur expliquer les méfaits du "target=blank" ( http://www.miakinen.net/vrac/fenetre )
- pour les utilisateurs : les sensibiliser aux navigateurs "alternatifs". L'augmentation de l'utilisation de ces navigateurs fait aussi réfléchir les webmasters et de plus les nouveaux utilisateurs d'aujourd'hui sont peut-être les webmasters de demain

 

[SIBELIUS]

il y aura toujours des gens qui préféront une méthode de navigation à l'autre

Tout à fait.
Mais la différence entre ces gens est la différence débutant/initiés.
Or :
- si on impose une nouvelle fenêtre : le débutant est désorienté, et l'initié n'a pas de soucis puisqu'il connait le principe
- si on reste dans la même fenêtre : le débutant n'est pas gêné, ... et l'initié non-plus car il peut conserver sa navigation habituelle (clic droit s'il veut absolument une nouvelle fenêtre)

Donc globalement, la seconde solution est plus ergonomique... sachant que l'ergonomie est tout de même un des argument principal à prendre en compte pour un site professionnel ou commercial.

Autre solution : avertir l'utilisateur que le lien s'ouvre dans une nouvelle fenêtre (soit à l'aide de l'attribut "title", soit par une petite icône évocatrice). C'est une solution qui commence à se démocratiser.

 

[Patrice A.]

obliger les souris à avoir des roulettes

Je ne fais que passer, je voulais juste relever ça :lol:

 

[Julien Geneva]

En toute objectivité, si tu débutes et si tu découvre Internet :
- Tu ne vas pas te renseigner sur les différents navigateurs existants parce que tu ne sais même pas ce qu'est un navigateur : ben oui, l'icône avec un "e", c'est Internet pour toi. Point.

En effet, c'est sans doute le cas la majeure partie du temps. Cependant, on n'est pas débutant toute sa vie, et un débutant qui utilise régulièrement l'Internet deviendra rapidement un usager, sinon averti, du moins ayant acquis les réflexes permettant une bonne utilisation de ce média et la connaissance des outils qui y donnent accès.

On ne fonde pas, dans mon métier en tous cas, son travail de conception et d'ergonomie sur la population débutante, mais sur l'utilisateur moyen, encore que, même, dans la majorité des cas, on s'adresse à une cible spécifique, qui présente souvent des caractéristiques qui lui sont propres du point de vue de l'utilisation et de la connaissance des médias.

Je ne crois vraiment pas qu'on puisse reprocher à un professionnel ces choix de base dans l'approche de son métier. Je ne suis pas habitué à travailler sur la base d'impératifs "humanistes" abstraits, mais sur la base d'une stratégie de communication.

- Quand tu découvres ce qu'est un lien, que tu cliques dessus, il est abérant que tu débarques sur une nouvelle page. Déjà tu vas mettre un certain temps à comprendre ce qu'il s'est passé que que tu te retrouves avec deux fenêtres...

Je ne vois pas *du tout* ce qu'il peut y avoir d'abérant à exploiter le principe même de l'ergonomie des stations de travail modernes, à savoir le système des fenêtres indépendantes. Bien au contraire, ça me paraît *tout naturel* dans la mesure où un utilisateur de PC est supposé conserver les mêmes réflexes pour un navigateur que pour toute autre application.

Encore une fois je ne vise évidemment pas les débutants qui ne sont pas encore familiarisés avec un PC... et quand on voit la vitesse à laquelle les gens s'adaptent aux nouvelles technologies (organizers, Windows mobile, ipod, etc.) je me sents plutôt confirmé dans ces considérations.

le pire étant sour Win XP qui regroupe les fenêtres en bas dans la barre des tâches

On ne peut quand même pas invoquer la frange de la population qui ne maîtrise même pas sa propre station de travail (ou de loisir) !

- Ajoutons à cela 1 ou 2 popups de pub et là ça devient infernal pour le débutant

Les pop up de pub utilisent du JavaScript, pas l'attribut 'target', qui devrait selon moi, et en toute logique de séparation du fond et de la forme, être intégré aux CSS par le W3C.

Je comprends aussi qu'en tant que "professionnel du Web", on ait toujours envie de dépasser les limites, les contraintes, etc. Mais on peut faire plein de choses... tant qu'on prend la précaution de prévenir l'utilisateur

Limites ? Contraintes ? Seigneur ! Que de vilains mots... Personnellement mes limites sont celles de ma créativité (pour peu que j'en ai) et mes contraintes sont commerciales d'une part et techniques d'autre part.

Considère un instant un web ouvert dans un navigateur comme un document dans une application : pense-tu qu'il soit plus ergonomique d'ouvrir un nouveau document dans la même fenêtre que celui qui est déjà ouvert ? :wink:

 

[SIBELIUS]

Je vois que le "débat" va malheureusement s'enliser.
En fait, la population des débutants ne semble pas t'intéresser.

Cela me choque d'autant plus qu'un site web commercial ne peut pas se permettre de cibler que les habitués. (un peu comme les sites commerciaux "optimisés pour IE")

Je t'ai donné mon avis et mon expérience sur le sujet; tu m'as donné le tiens. Je ne pense pas que l'on puisse s'accorder beaucoup.

Pas grave

pense-tu qu'il soit plus ergonomique d'ouvrir un nouveau document dans la même fenêtre que celui qui est déjà ouvert ?

Mon avis sur la question ne sera effectivement pas le même que l'avis qu'un novice va avoir

 

[Julien Geneva]

(...) en fait je suis aussi un combatant anti "ouverture dans le nouvelles fenêtres" (...) mauvaises habitudes qu'il faut éradiquer (...) attaquer sur les 2 fronts (...) expliquer les méfaits du "target=blank" (...)

Tu faix partie d'un commando spécial anti-target ? 8O

Pour ma part, je demande simplement que soit respecté par ceux qui formulent des recommandations officielles le principe de la liberté de l'éditeur de choisir, ou non, d'exploiter une fonctionnalité *basique* de tout OS, à savoir l'utilisation de nouvelles fenêtres.

Ce d'autant plus que l'on peut tous se mettre d'accord sur le fait que cette fonctionnalité est utile dans au moins plusieurs cas particuliers.

D'autre part, on ne voit vraiment pas pourquoi on devrait contraindre les webmasters à adapter les contenus qu'ils diffusent à un public spécifiquement débutant. Ça ce serait, du coup, complètement "abérant".

Le web est un média cpmme un autre, un ensemble de contenus comme les autres et un ensemble d'applications comme les autres, et ces ensembles sont conçus par des gens qui me paraissent en droit, de façon légitime, de choisir la forme que prend ce qu'ils éditent et mettent à disposition tant que cela respecte et favorise l'usager humainement et moralement et techniquement.

 

[Julien Geneva]

En fait, la population des débutants ne semble pas t'intéresser.

Si elle se trouve être ma cible, ou appartenir de façon significative à ma cible, alors : oui elle m'intéresse.

Cela me choque d'autant plus qu'un site web commercial ne peut pas se permettre de cibler que les habitués. (un peu comme les sites commerciaux "optimisés pour IE")

Ouh la la... ça c'est très très "personnel" si j'ose dire, comme point de vue. Un site web peut parfaitement ne cibler aucun débutant. Surtout dans le cadre d'un site commercial dont on peut généralemnt identifier la cible du point de vue socio-professionnel, et donc ses aptitudes (typique dans le cas du B2B par exemple).

A contrario, les site seulement optimisés pour IE sont pour moi une grave erreur d'appréciation de ceux qui les conçoivent (inutile de développer ici). :wink:

Je t'ai donné mon avis et mon expérience sur le sujet; tu m'as donné le tiens. Je ne pense pas que l'on puisse s'accorder beaucoup.

Dommage... J'aurais aimé qu'on soit amené à s'accorder d'avantage. ça me paraît faire partie d'un débat de fond plus large, crucial pour l'avenir du web. Ce serait dommage que le web devienne un champ de bataille... :?

 

[SIBELIUS]

On peut continuer ce débat si tu le souhaites, mais à partir du moment où nos cibles ne sont pas les mêmes et où tu décides de laisser de côté volontairement (je ne critique pas, je constate) les débutants, il est clair qu'on ne parle pas de la même ergonomie.

Pour moi, tout est résumé ici :
- si on impose une nouvelle fenêtre : le débutant est désorienté, et l'initié n'a pas de soucis puisqu'il connait le principe
- si on reste dans la même fenêtre : le débutant n'est pas gêné, ... et l'initié non-plus car il peut conserver sa navigation habituelle (clic droit s'il veut absolument une nouvelle fenêtre)

A partir de là, en quoi cette méthode te gêne-t-elle ?
http://css.alsacreations.com/xmedia/exe ... xterne.htm

 

[Julien Geneva]

On peut continuer ce débat si tu le souhaites, mais à partir du moment où nos cibles ne sont pas les mêmes et où tu décides de laisser de côté volontairement (je ne critique pas, je constate) les débutants, il est clair qu'on ne parle pas de la même ergonomie.

Ravi que tu reviennes au débat dans de si bonnes dispositions ! Voilà une appréciable preuve d'ouverture... accompagnée d'une parole sensée ! :wink:

Pour moi, tout est résumé ici :
- si on impose une nouvelle fenêtre : le débutant est désorienté, et l'initié n'a pas de soucis puisqu'il connait le principe
- si on reste dans la même fenêtre : le débutant n'est pas gêné, ... et l'initié non-plus car il peut conserver sa navigation habituelle (clic droit s'il veut absolument une nouvelle fenêtre)

Nota : Sauf dans le cas ou l'intérêt du débutant serait douvrir un contenu dans une nouvelle fenêtre (définition d'un mot en pop-up, contenu connexe qui n'est pas censé interrompre définitivement le fil de la lecture bien qu'il puisse lui-même être approfondi via d'autres liens hypertexte, tout en ménageant un retour possible simple à la page initiale) *OU* que l'intérêt de l'éditeur soit que son contenu (à caractère commercial notamment) reste en arrière plan ou dans la barre des tâche (ou dans le Dock 8) )lorsque l'internaute aura terminé sa navigation sur d'autres sites. La gêne reste tout de même mineure.

Je pense que tu trouveras plus discutable ce qui vient après le *OU*, cependant je respecte ton point de vue qui consiste à favoriser sans concession la continuité linéaire de la navigation en vue de ne pas désorienter les débutants. Je considèrerais que c'est un choix. [edit](je persiste à ne pas être convaincu à 100% du fait que ça perturbe le débutant, voir post ci-dessous) [/edit]

A partir de là, en quoi cette méthode te gêne-t-elle ?
http://css.alsacreations.com/xmedia/exe ... xterne.htm

Je trouve que c'est une astucieuse et excellente réponse au fait que l'attribut 'target' ou un équivalent n'existe pas dans les CSS. Mais je te ferais remarquer que cela le remplace simplement par le biais du JavaScript. Ce que je trouve bien dans cette solution, c'est qu'elle respecte la séparation du contenu et de la forme, qui fait selon moi tout l'intérêt (ou une grande part) du XHTML strict.

Ce qui m'échappe, c'est que ça complique, pour un résultat similaire, le fait d'intégrer cette fonctionnalité directement dans les CSS, ce qui me paraitrait somme toute logique. Pour ma part, j'espère que, recommandation ou pas, c'est ce que les navigateurs eux-mêmes finiront par intégrer... en toute justice :wink:

Cela dit c'est une bonne solution d'attente.

 

[Théophraste]

Pour moi, tout est résumé ici :
- si on impose une nouvelle fenêtre : le débutant est désorienté, et l'initié n'a pas de soucis puisqu'il connait le principe
- si on reste dans la même fenêtre : le débutant n'est pas gêné, ... et l'initié non-plus car il peut conserver sa navigation habituelle (clic droit s'il veut absolument une nouvelle fenêtre)

Je pense que c'est tout le contraire : pour le débutant, lien externe = nouvelle page, lien interne, on continu, c'est logique...
Ce qui perturbe les débutants, c'est justement ne pas savoir s'ils ont changé de site ou pas, et comment revenir au site que l'on consultait, après avoir cliqué sur un lien externe, et vadrouillé un peu...

 

[SIBELIUS]

Je pense que c'est tout le contraire : pour le débutant, lien externe = nouvelle page, lien interne, on continu, c'est logique...
Ce qui perturbe les débutants, c'est justement ne pas savoir s'ils ont changé de site ou pas, et comment revenir au site que l'on consultait, après avoir cliqué sur un lien externe, et vadrouillé un peu...

Moui, quelqu'un a dit le contraire ?

 

[Julien Geneva]

Théophraste, je pencherai plutôt pour ton point de vue, autant par expérience que spontanément, par 'bon sens'... mais nul ne peut être catégorique, faute d'études sérieuses menées, publiées et concordantes sur la question (à ma connaissance)

 

[Julien Geneva]

Je note plus haut :

- Quand tu découvres ce qu'est un lien, que tu cliques dessus, il est abérant que tu débarques sur une nouvelle page. Déjà tu vas mettre un certain temps à comprendre ce qu'il s'est passé que que tu te retrouves avec deux fenêtres...

...et plus bas :

Je pense que c'est tout le contraire : pour le débutant, lien externe = nouvelle page, lien interne, on continu, c'est logique...
Ce qui perturbe les débutants, c'est justement ne pas savoir s'ils ont changé de site ou pas, et comment revenir au site que l'on consultait, après avoir cliqué sur un lien externe, et vadrouillé un peu...

Moui, quelqu'un a dit le contraire ?

J'avoue, SIBELIUS, ne plus très bien comprendre ta dialectique :?:

 

[SIBELIUS]

Bah les deux choses sont identiques, non? Ou alors j'ai moi-même mal compris ce qu'a dit Théophraste :

- j'ai dit : lorsqu'on débute, un lien qui crée une nouvelle fenêtre est déroutant

- Théophraste a dit : un lien externe ouvre une nouvelle page et un lien "normal" reste dans la page. Le débutant est désorienté lorsqu'il ne s'aperçoit pas de la différence.

On quoi les deux visions diffèrent ?

 

[ppan]

Apprenez plutôt à faire "clic roulette", pour ouvrir un nouvel onglet...

Put... ! Trop fort ! J'ai bien fait de passer par là aujourd'hui
Comme quoi la molette est, avec le cheveu dans la soupe, une bien belle invention.

Cela dit, je résume deux solutions au "problème" :
- proposer si possible une alternative, clic avec et sans nouvelle fenêtre, à l'instar de bon nombre d'annuaires.
- implémenter onClick pour les allergiques, qui sont généralement les mêmes à désactiver JavaCrisp (en dehors des surfeurs sur postes de travail bridés)

Toujours est-il que la pop-ouverture est logique dans le cas de liens externes.

PP

 

[Julien Geneva]

Théophraste s'est peut-être mal exprimé, mais pour ma part, j'ai compris :

pour le débutant, lien externe = nouvelle page

Pour un débutant, un lien externe doit revenir à une nouvelle page (une nouvelle fenêtre)

lien interne, on continu, c'est logique...

un lien interne, on continu (dans la même fenêtre).

Ce qui perturbe les débutants, c'est justement ne pas savoir s'ils ont changé de site ou pas, et comment revenir au site que l'on consultait, après avoir cliqué sur un lien externe, et vadrouillé un peu...

Ce qui perturbe les débutants, c'est ne pas savoir s'ils ont changé de site ou pas, autrement dit, de ne pas voir de différence physique (nouvelle fenêtre ou pas) pour identifier la nature différente des deux liens (changement ou pas de site)

et comment revenir au site que l'on consultait, après avoir cliqué sur un lien externe, et vadrouillé un peu... sans avoir à faire 10 000 retour en arrière ou passer par un historique qu'il ne savent pas gérer et ou les page ne sont pas facilement identifiables par leur nom...

Voila ce que j'avais compris... 8O

 

[SIBELIUS]

Toujours est-il que la pop-ouverture est logique dans le cas de liens externes.

Logique : oui... à partir du moment où les initiés ont pris l'habitude de cette méthode de surf qui leur a été imposée dès le début. Mais non logique pour un débutant

Bon, supposons que c'est logique. Question : comment tu distingues un "lien externe" dans une page toi ?
Moi a-priori je ne sais pas, sauf si je m'amuse à lire le windows.status à chaque fois que je survole un lien et que je vérifie si le domaine est différent.
Là encore, c'est un réflexe d'habitué.

Théophraste s'est peut-être mal exprimé, mais pour ma part, j'ai compris :

pour le débutant, lien externe = nouvelle page

Ah bon, dans ce cas, je renvoie à la question que je viens de poser : comment tu distingues un "lien externe" dans une page toi ?
(se mettre dans la peau d'un débutant, naturellement)

On en revient à ce que je propose : OK pour des liens externes, mais à condition d'en avertir clairement l'internaute (attribut title ou icone évocatrice par exemple)

 

[Julien Geneva]

Pourquoi pas avertir l'internaute de la nature du lien (externe ou interne), c'est bien, oui, pourquoi pas... mais ce n'est pas à mon sens le problème fondamental, ni ce que voulait dire Théophraste.

Selon moi, c'est *une fois avoir cliqué sur le lien*, le fait que celui-ci s'ouvre ou non dans une nouvelle fenêtre, est un indicateur clair du fait qu'il s'agisse ou non d'un autre site.

Dans le cas contraire, si, par exemple, un autre site souvre dans la même fenêtre après un clic, le débutant risque d'être perturbé par le fait d'être prisonnier de sa fenêtre alors qu'il aurait sans doute aimé que ce contenu qui manifestement n'appartient pas au site sur lequel il navigait peinard ne s'ouvre pas dans la même fenêtre, mais dans une nouvelle, indépendante, fermable, lui permettant de vadouiller un peu sans perdre la fenêtre du site d'origine...

 

[SIBELIUS]

Selon moi, c'est *une fois avoir cliqué sur le lien*, le fait que celui-ci s'ouvre ou non dans une nouvelle fenêtre, est un indicateur clair du fait qu'il s'agisse ou non d'un autre site.

Oui mais là c'est un peu tard non ?
Le mal est déjà fait, une nouvelle fenêtre est ouverte :
- S'il est vraiment débutant, il est perturbé (ne parlons même pas des personnes handicapées)
- Cette nouvelle fenêtre, avec d'autres, crée un "groupe" de fenêtres dans la barre des tâches
- Il ne peut plus revenir en arrière
- etc.

alors qu'il aurait sans doute aimé que ce contenu qui manifestement n'appartient pas au site sur lequel il navigait peinard ne s'ouvre pas dans la même fenêtre, mais dans une nouvelle, indépendante, fermable, lui permettant de vadouiller un peu sans perdre la fenêtre du site d'origine...

Là on n'est déjà plus dans le cas d'un débutant. On est dans le cas d'un utilisateur qui sait déjà qu'il est possible d'avoir plusieurs fenêtres et qui en général sait déjà passer aisément de l'une à l'autre. (qui est un comportement acquis à force de se voir imposer ces nouvelles fenêtres)
Ce n'est pas le cas au début, lorsque tu découvres internet.

D'ailleurs pour n'importe quel autre logiciel, il ne me viendrait pas à l'idée d'ouvrir 5 occurences du logiciel et pourtant je ne me "sens pas prisonnier".
"Se sentir prisonnier" n'est un comportement qui ne vient que lorsque l'on a déjà pratiqué le Web et compris l'usage des multi fenêtres/onglets.

Je rappelle que je me cantonne à l'utilisateur débutant et à la façon d ele perturber le moins possible

 

[Samdeebee]

Toujours est-il que la pop-ouverture est logique dans le cas de liens externes.

Logique : oui... à partir du moment où les initiés ont pris l'habitude de cette méthode de surf qui leur a été imposée dès le début. Mais non logique pour un débutant

Ben si, c'est logique. Débutant ou pas.

Prenon l'exemple de la lecture en bibliotheque (comparaison souvent utilisée pour le débutant en question).
Il fait une recherche, et trouve un livre. Il le feuillette, et dedans, il y a des bibliographie, des citations, des compléments d'informations, des mentions d'autres auteurs, ... toutes des infos détaillées qui ne sont pas dans la suite logique de lecture mais qui peuvent intéresser le lecteur.

Si ce lecteur décide d'aller chercher l'ouvrage mentionné, il ne va pas spécialement vouloir ranger le livre qu'il est en train de lire. Il va simplement chercher le nouveau, voir en quoi il est complémentaire au premier livre, et retournera peut-être sur son premier choix.

Je ne vois pas en quoi l'ouverture d'une page peut perturber un débutant.
De plus ce n'est pas au code de s'adapter au débutant, mais bien au débutant à s'adapter au code.
Tu n'aimes pas la grammaire, mais pourtant, tu es sur un forum qui refuse le SMS (exemple!!! :roll: ).
A chaque outil correspond un mode de fonctionnement, et internet ne se soustrait pas à la règle.

Les liens donnés par les membres dans ce forum ouvrent une nouvelle page, et celà ne choque personne. Pourquoi? Parce qu'il serait extremement énervant d'aller voir que quoi un membre parler et qu'au moment ou on veux répondre, il faille revenir en arrière.

Par contre, et là j'approuve entièrement, les liens internes doivent être "classiques" pour que la navigation au sein d'un site soit intutive.

 

[SIBELIUS]

Prenon l'exemple de la lecture en bibliotheque (comparaison souvent utilisée pour le débutant en question).
Il fait une recherche, et trouve un livre. Il le feuillette, et dedans, il y a des bibliographie, des citations, des compléments d'informations, des mentions d'autres auteurs, ... toutes des infos détaillées qui ne sont pas dans la suite logique de lecture mais qui peuvent intéresser le lecteur.

Si ce lecteur décide d'aller chercher l'ouvrage mentionné, il ne va pas spécialement vouloir ranger le livre qu'il est en train de lire. Il va simplement chercher le nouveau, voir en quoi il est complémentaire au premier livre, et retournera peut-être sur son premier choix.

Cet exemple est tout à fait juste.
Mais on n'est pas dans le domaine du "réel", on est dans le domaine informatique : tu sais le truc auquel beaucoup de gens (notamment les ménagères de 50 ans) sont encore réticents ?

On parle là d'une technologie (Internet) qui a 10 ans à peine et dont les us et coutumes se construisent chaque jour. Nos parents n'ont pas connu ce média comme nous le connaissons.
Arrêtons d'identifier chaque internaute comme ayant les mêmes capacités et expériences que nous.

Je le répète : a priori, rien n'indique à un internaute qu'un lien va être externe ou non.
En tant que débutant, ce n'est pas lui qui choisit d'ouvrir le lien dans une nouvelle fenêtre ou non (puisqu'il ne connait pas le principe)... mais le webmaster du site.
Un débutant "subit" sa navigation, il ne décide pas d'aller "ouvrir un livre ailleurs". A nous de lui indiquer

 

[Théophraste]

Selon moi, c'est *une fois avoir cliqué sur le lien*, le fait que celui-ci s'ouvre ou non dans une nouvelle fenêtre, est un indicateur clair du fait qu'il s'agisse ou non d'un autre site.

Dans le cas contraire, si, par exemple, un autre site souvre dans la même fenêtre après un clic, le débutant risque d'être perturbé par le fait d'être prisonnier de sa fenêtre alors qu'il aurait sans doute aimé que ce contenu qui manifestement n'appartient pas au site sur lequel il navigait peinard ne s'ouvre pas dans la même fenêtre, mais dans une nouvelle, indépendante, fermable, lui permettant de vadouiller un peu sans perdre la fenêtre du site d'origine...

On se comprend Julien !!!

 

[Théophraste]

Je le répète : a priori, rien n'indique à un internaute qu'un lien va être externe ou non.

Chez moi :
Lien interne. (navigateur IE 4/5/6) = "souligné"
Lien externe. (navigateur IE 4/5/6) = "encadré"

Deux css différents...

 

[SIBELIUS]

Chez moi :
Lien interne. (navigateur IE 4/5/6) = "souligné"
Lien externe. (navigateur IE 4/5/6) = "encadré"

Deux css différents...

C'est effectivement une solution : distinguer visuellement la différence... mais dans ce cas précis, même s'il y'a une distinction, elle ne dit pas en quoi il y'a une différence. Il faut quand-même cliquer pour s'en rendre compte

 

[Théophraste]

C'est ds ma map...

 

[Julien Geneva]

Là on n'est déjà plus dans le cas d'un débutant. On est dans le cas d'un utilisateur qui sait déjà qu'il est possible d'avoir plusieurs fenêtres et qui en général sait déjà passer aisément de l'une à l'autre. (qui est un comportement acquis à force de se voir imposer ces nouvelles fenêtres)
Ce n'est pas le cas au début, lorsque tu découvres internet.

On ne doit pas parler des mêmes débutants, je n'entend évidemment pas par "débutant" celui qui entre en contact pour la première fois de sa vie avec un PC. Il suffit d'avoir utilisé un peu un ordinateur pour savoir ce qu'est une fenêtre, comment on les utilise et ou elles sont dans la barre des tâches... Alors oui, quel'qu'un qui utilise pour la première fois ET Internet ET un PC, là d'accord, il ne comprend peut-être pas très bien du premier coup le système des fenêtres.

Mais enfin bon pour les autres c'est censé être évident, même pour ceux qui ne connaissent pas le web... Les fenêtre sont l'interface même des PC, la façon dont on communique avec, il me paraît plus qu'évident qu'il en aille de même pour le web. On ne peut pas sacrifier des fonctionnalités aussi *essentielles* que l'ouverture d'une fenêtre à cause des tout tout tout débutants qui ne connaissent même pas l'ordinateur. C'est normal que les gens soient un peu déroutés au départ, puis se familiarise ensuite : comme avec tout outil d'ailleurs...

D'ailleurs pour n'importe quel autre logiciel, il ne me viendrait pas à l'idée d'ouvrir 5 occurences du logiciel et pourtant je ne me "sens pas prisonnier".

Mais dans 1 application ouverte (un browser est une application) tu n'envisages de n'ouvrir qu'1 seul fichier à la fois ?? ou pire, plusieurs fichiers distincts dans la même unique fenêtre de l'application ??? :wink:

Les débutants ont aussi le droit de pouvoir évoluer rapidement en étant confronter à la réalité des interfaces : On change de fichier, on change de fenêtre ; on change de site ; on change de fenêtre (et on ferme celle d'avant si on ne veut plus de l'ancien site...) Pas besoin d'être un grand baroudeur du web pour comprendre cette base. à 10 berges, les mecs savent déjà comment télécharger des mp3 en P2P... :!:

Mais si tu prends volontairement le parti de ménager les grands grands débutants en web ET en utilisation d'un PC, alors là, ok, je respecte, c'est un choix louable ... Mais je ne me sens pas vraiment obligé de le partager en fait :wink:

 

[Julien Geneva]

Je le répète : a priori, rien n'indique à un internaute qu'un lien va être externe ou non.
En tant que débutant, ce n'est pas lui qui choisit d'ouvrir le lien dans une nouvelle fenêtre ou non (puisqu'il ne connait pas le principe)... mais le webmaster du site.
Un débutant "subit" sa navigation, il ne décide pas d'aller "ouvrir un livre ailleurs". A nous de lui indiquer

Justement : puisque rien ne lui indique que c'est un lien externe ou interne et qu'il ne pourra pas par conséquent faire le choix rationnel et pratique de l'ouvrir volontairement dans une nouvelle fenêtre si c'est un lien externe (parcequ'il ne le sait pas et qu'en plus il est tellement débutant qu'il ne connait pas le clic droit ou le Ctrl+clic ou encore le pom'clic) et bien aidons le donc !!! et faisons en sorte pour lui que les liens externes s'ouvrent le plus naturellement dans une nouvelle fenêtre sans même qu'il aie a gâcher une fraction de seconde de réflexion ou de recherche avant de savoir comment il va bien pouvoir cliquer...

Tu vois que moi aussi je m'intéresse aux débutants... :wink:

 

[SIBELIUS]

aidons le donc !!! et faisons en sorte pour lui que les liens externes s'ouvrent le plus naturellement dans une nouvelle fenêtre sans même qu'il aie a gâcher une fraction de seconde de réflexion ou de recherche avant de savoir comment il va bien pouvoir cliquer...

L'aider, c'est lui expliquer et le prévenir d'un comportement inhabituel. Pas le forcer.

M'enfin, ma pizza m'attend, je n'ai plus le temps de déblatérer !
Un choix crucial s'impose : je la mange avec les doigts ou la fourchette ? Ouf, on me laisse le choix

 

[Julien Geneva]

Une bouteille de blanc avec des glaçons m'attend pour ma part dans mon rade préféré... Ah! mais j'oubliais, souillasse que je suis, ce sont les fêtes de Genève qui commencent ce soir au bord du lac... chaud devant !
:twisted:

[edit ... et bonne nuit (pas le tps de faire 2 balises...) /]