...car il n'a pas été prévu pour cela
http://legalis.net/spip.php?article2975
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Constat de contrefaçon : pas de force probante d’archive.org
- Auteur de la discussion Leonick
- Date de début
pierre19750
Nouveau WRInaute
Bonjour,
Archive.org semble avoir été très mal présenté aux magistrats.
Utilisation de cet outil par La Bibliothèque nationale de France (BnF)
http://www.bnf.fr/fr/collections_et_services/livre_presse_medias/a.archives_internet.html:
des collectes larges permettent de constituer des échantillons de plusieurs centaines de milliers de sites. Ces collectes ont été réalisées une fois par an, en partenariat avec la fondation américaine Internet Archive pour la période 2004 à 2008. En 2010, la BnF a internalisé cette collecte ;
http://bibnum.bnf.fr/conservation/archivage_web_iipc.pdf
Archivage du Web : nouvelles frontières
Il est difficile de délimiter avec exactitude les frontières nationales de l’Internet, de circonscrire, par exemple, le Web français ». Les internautes publient leurs billets d’experts ou leurs films d’amateur sur des sites comme Wikipedia, Facebook ou Youtube. Bien que souvent régies par le droit américain, ces nouvelles tribunes de publication sont fondamentalement multinationales. L’archivage patrimonial des contenus du net constitue un défi considérable qu’une seule institution, fût-elle la fondation pionnière Internet Archive (http://www.archive.org) ne peut relever seule tant les ressources à mobiliser sont importantes alors qu’il existe encore peu de débouchés commerciaux pour cette activité. Conclusion : historiquement conçu et construit en réseau, c’est également en réseau qu’Internet doit être conservé.
IIPC : de l’innovation à la dissémination
La première phase d’IIPC (2003-2006) a vu la construction des fondements technologiques de l’organisation : c’est là que s’est inventée l’architecture de logiciels importants, tels le populaire robot de capture Heritrix (http://crawler.archive.org adopté par la BnF pour ses collectes du dépôt légal, ou encore l’application de consultation Wayback Machine (la machine à remonter le temps : http://www.waybackmachine.org mise à disposition des chercheurs dans les salles de lecture de la BnF depuis 2008 pour consulter les archives de l’Internet (http://renet.bnf.fr)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heritrix
Heritrix est un robot d'indexation conçu et utilisé par Internet Archive pour l'archivage du web. C'est un logiciel libre programmé en langage Java. Son interface principale est accessible depuis un navigateur web, mais un outil en interpréteur de commandes peut aussi être optionnellement utilisé pour lancer l'indexation.
Heritrix a été développé conjointement par Internet Archive et les Bibliothèques Nationales Nordiques en 2003. Sa première publication officielle a eu lieu en janvier 2004, et il a depuis été continuellement amélioré par les membres d'Internet Archive et par des tiers intéressés.
http://www.waybackmachine.org
La Wayback Machine est une initiative de la Internet Archive, 501 (c ) (3) à but non lucratif , la construction d'une bibliothèque numérique de sites Internet et d'autres artefacts culturels sous forme numérique .
http://signets.bnf.fr/html/categories/c_025auxiliaires.html
http://www.archive.org/about/faqs.php
Pas toutes les dates pour chaque site archivé est 100% complète . Lorsque vous naviguez sur un site archivé incomplète la Wayback Machine va prendre la date la plus proche à la disposition de celui que vous êtes pour les liens qui manquent . Dans le cas où nous n'avons pas le lien archivée à tous , la Wayback Machine va chercher le lien sur le web en direct et le saisir si elles sont disponibles . Faites attention à la date du code embarqué dans l'URL archivées . Ceci est la liste des numéros dans le milieu , elle se traduit par aaaammjjhhmmss . Par exemple dans ce http://web.archive.org/web/20000229123340/http://www.yahoo.com/ url de la date sur le site a été explorée a été le 29 février 2000 à 12:33 et 40 secondes
Archive.org semble avoir été très mal présenté aux magistrats.
Utilisation de cet outil par La Bibliothèque nationale de France (BnF)
http://www.bnf.fr/fr/collections_et_services/livre_presse_medias/a.archives_internet.html:
des collectes larges permettent de constituer des échantillons de plusieurs centaines de milliers de sites. Ces collectes ont été réalisées une fois par an, en partenariat avec la fondation américaine Internet Archive pour la période 2004 à 2008. En 2010, la BnF a internalisé cette collecte ;
http://bibnum.bnf.fr/conservation/archivage_web_iipc.pdf
Archivage du Web : nouvelles frontières
Il est difficile de délimiter avec exactitude les frontières nationales de l’Internet, de circonscrire, par exemple, le Web français ». Les internautes publient leurs billets d’experts ou leurs films d’amateur sur des sites comme Wikipedia, Facebook ou Youtube. Bien que souvent régies par le droit américain, ces nouvelles tribunes de publication sont fondamentalement multinationales. L’archivage patrimonial des contenus du net constitue un défi considérable qu’une seule institution, fût-elle la fondation pionnière Internet Archive (http://www.archive.org) ne peut relever seule tant les ressources à mobiliser sont importantes alors qu’il existe encore peu de débouchés commerciaux pour cette activité. Conclusion : historiquement conçu et construit en réseau, c’est également en réseau qu’Internet doit être conservé.
IIPC : de l’innovation à la dissémination
La première phase d’IIPC (2003-2006) a vu la construction des fondements technologiques de l’organisation : c’est là que s’est inventée l’architecture de logiciels importants, tels le populaire robot de capture Heritrix (http://crawler.archive.org adopté par la BnF pour ses collectes du dépôt légal, ou encore l’application de consultation Wayback Machine (la machine à remonter le temps : http://www.waybackmachine.org mise à disposition des chercheurs dans les salles de lecture de la BnF depuis 2008 pour consulter les archives de l’Internet (http://renet.bnf.fr)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heritrix
Heritrix est un robot d'indexation conçu et utilisé par Internet Archive pour l'archivage du web. C'est un logiciel libre programmé en langage Java. Son interface principale est accessible depuis un navigateur web, mais un outil en interpréteur de commandes peut aussi être optionnellement utilisé pour lancer l'indexation.
Heritrix a été développé conjointement par Internet Archive et les Bibliothèques Nationales Nordiques en 2003. Sa première publication officielle a eu lieu en janvier 2004, et il a depuis été continuellement amélioré par les membres d'Internet Archive et par des tiers intéressés.
http://www.waybackmachine.org
La Wayback Machine est une initiative de la Internet Archive, 501 (c ) (3) à but non lucratif , la construction d'une bibliothèque numérique de sites Internet et d'autres artefacts culturels sous forme numérique .
http://signets.bnf.fr/html/categories/c_025auxiliaires.html
http://www.archive.org/about/faqs.php
Pas toutes les dates pour chaque site archivé est 100% complète . Lorsque vous naviguez sur un site archivé incomplète la Wayback Machine va prendre la date la plus proche à la disposition de celui que vous êtes pour les liens qui manquent . Dans le cas où nous n'avons pas le lien archivée à tous , la Wayback Machine va chercher le lien sur le web en direct et le saisir si elles sont disponibles . Faites attention à la date du code embarqué dans l'URL archivées . Ceci est la liste des numéros dans le milieu , elle se traduit par aaaammjjhhmmss . Par exemple dans ce http://web.archive.org/web/20000229123340/http://www.yahoo.com/ url de la date sur le site a été explorée a été le 29 février 2000 à 12:33 et 40 secondes
non, car il y a une procédure très précise pour pouvoir utiliser des données dans le cas d'un procès et qu'archive.org ne suit pas.pierre19750 a dit:
http://www.unjf.fr/c2i/B3/Module-B3-html/genWebUNJF/co/Ua12_Uc02.html
Les constats sur l'internet peuvent être réalisés par :
* des huissiers ;
* des agents assermentés ;
* des experts.
donc pour que archive.org ait une force probante, il faudrait que les données soient recueillies "à la main" par un de ces personnels. Est-ce le cas ?
Bonjour,
Un constat n'est pas une preuve probante mais une preuve parfaite, encore faut-il que la procédure de constat soit respectée, Archive.org ne se substitue pas à un constat et n 'a pas vocation à être reconnu comme tel, mais constitue une preuve probante qui est donc à la sacro-sainte appréciation du juge.
Alors oui Archive.org n'a pas été réalisé pour ça comme beaucoup d'autres preuves probantes....
Un constat n'est pas une preuve probante mais une preuve parfaite, encore faut-il que la procédure de constat soit respectée, Archive.org ne se substitue pas à un constat et n 'a pas vocation à être reconnu comme tel, mais constitue une preuve probante qui est donc à la sacro-sainte appréciation du juge.
Alors oui Archive.org n'a pas été réalisé pour ça comme beaucoup d'autres preuves probantes....
pierre19750
Nouveau WRInaute
Bien sûr Leonick, tous constats sur internet doivent être effectués par des huissiers, des agents assermentés, des experts.
Ceux-ci peuvent effectuer une recherche sur la machine à remonter le temps comme les chercheurs de la BnF et établir un constat.
le populaire robot de capture Heritrix (http://crawler.archive.org adopté par la BnF pour ses collectes du dépôt légal, ou encore l’application de consultation Wayback Machine (la machine à remonter le temps : http://www.waybackmachine.org mise à disposition des chercheurs dans les salles de lecture de la BnF depuis 2008 pour consulter les archives de l’Internet
Ceux-ci peuvent effectuer une recherche sur la machine à remonter le temps comme les chercheurs de la BnF et établir un constat.
le populaire robot de capture Heritrix (http://crawler.archive.org adopté par la BnF pour ses collectes du dépôt légal, ou encore l’application de consultation Wayback Machine (la machine à remonter le temps : http://www.waybackmachine.org mise à disposition des chercheurs dans les salles de lecture de la BnF depuis 2008 pour consulter les archives de l’Internet
J'ai rédigé un message qui n'apparait pas comme c'est le prmier, je complète les liens. je ferai le cas échéant un complément ...
http://www.epo.org/patents/law/legal-texts/html/guiex/f/c_iia_6_2_4.htm
http://www.epo.org/patents/law/legal-texts/html/guiex/f/c_iia_6_2_4.htm
pierre19750
Nouveau WRInaute
Il semble qu'un constat d'huissier a bien été produit en appel,
Considérant que devant la cour, les appelantes produisent en outre un constat d’huissier de justice dressé à la requête de la société Laval le 2 mars 2010 des recherches effectuées sur le site d’archives de pages internet The Wayback Machine accessible à l’adresse http://www.archive.org d’où il a été tiré l’impression de plusieurs pages écran du site M6 Boutique dont trois, prétendument datées des 15 septembre 2007, 7 novembre 2007 et 14 janvier 2008 portent la mention incriminée ;
...mais ce constat a été effectué à partir d’un service d’archivage exploité par un tiers à la procédure
On peut comprendre dès lors le peu de valeur juridique de cette pièce, d'autant si le constat n'a pas été effectué dans les règles de l'art !
Le plus regrettable dans cette affaire est de mettre en doute l'outil de recherche Wayback Machine !
A noter : la COUR retient Qu’il s’ensuit que le constat dressé le 2 mars 2010 est dépourvu de toute force probante quant au contenu, en 2007, ...
Pas de force probante ... pour l'outil ou pour le constat ?
Considérant que devant la cour, les appelantes produisent en outre un constat d’huissier de justice dressé à la requête de la société Laval le 2 mars 2010 des recherches effectuées sur le site d’archives de pages internet The Wayback Machine accessible à l’adresse http://www.archive.org d’où il a été tiré l’impression de plusieurs pages écran du site M6 Boutique dont trois, prétendument datées des 15 septembre 2007, 7 novembre 2007 et 14 janvier 2008 portent la mention incriminée ;
...mais ce constat a été effectué à partir d’un service d’archivage exploité par un tiers à la procédure
On peut comprendre dès lors le peu de valeur juridique de cette pièce, d'autant si le constat n'a pas été effectué dans les règles de l'art !
Le plus regrettable dans cette affaire est de mettre en doute l'outil de recherche Wayback Machine !
A noter : la COUR retient Qu’il s’ensuit que le constat dressé le 2 mars 2010 est dépourvu de toute force probante quant au contenu, en 2007, ...
Pas de force probante ... pour l'outil ou pour le constat ?
pierre19750
Nouveau WRInaute
Leoncik, tout dépend comment est faite la recherche sur cet outil,
Par exemple je cherche dans l'outil toutes les captures du journal Le Monde de l'année 2005 disponibles sur http://waybackmachine.org
pour http://www.lemonde.fr/ il existe 653 captures
Si l'on clique sur le lien 653, nous arrivons sur toutes les années, en sélectionnant une année (par différents moyens par exemple http://waybackmachine.org/2005*/http://www.lemonde.fr/) et en sélectionnant une date précise ex. le 30 mars voici la page du monde datée du 30 mars 2005 à 04h11.
le lien est : http://replay.waybackmachine.org/20050330022345/http://www.lemonde.fr/
Explication des chiffres : http://www.archive.org/about/faqs.php
Ceci est la liste des numéros dans le milieu , elle se traduit par aaaammjjhhmmss . Par exemple dans ce http://web.archive.org/web/20000229123340/http://www.yahoo.com/ url de la date sur le site a été explorée a été le 29 février 2000 à 12:33 et 40 secondes
L'outil est fiable.
Par exemple je cherche dans l'outil toutes les captures du journal Le Monde de l'année 2005 disponibles sur http://waybackmachine.org
pour http://www.lemonde.fr/ il existe 653 captures
Si l'on clique sur le lien 653, nous arrivons sur toutes les années, en sélectionnant une année (par différents moyens par exemple http://waybackmachine.org/2005*/http://www.lemonde.fr/) et en sélectionnant une date précise ex. le 30 mars voici la page du monde datée du 30 mars 2005 à 04h11.
le lien est : http://replay.waybackmachine.org/20050330022345/http://www.lemonde.fr/
Explication des chiffres : http://www.archive.org/about/faqs.php
Ceci est la liste des numéros dans le milieu , elle se traduit par aaaammjjhhmmss . Par exemple dans ce http://web.archive.org/web/20000229123340/http://www.yahoo.com/ url de la date sur le site a été explorée a été le 29 février 2000 à 12:33 et 40 secondes
L'outil est fiable.
si je prends ton exemple http://replay.waybackmachine.org/20050330022345/http://www.lemonde.fr/ , on voit que l'image à gauche de "Pétrole contre nourriture" n'apparait pas (comme souvent sur archive.org). Et si c'était cette image qui posait problème (diffamation, activité illégale, non respect droit d'auteur, ...), on ferait comment alors ?pierre19750 a dit:
pierre19750
Nouveau WRInaute
Et si c'est le texte (diffamation, activité illégale, non respect droit d'auteur, ...), qui posait problème et non pas l'image ?
Cet outil est même capable de capter le lien et de donner l'article !
http://replay.waybackmachine.org/20...ticle/0,1-0@2-3220,36-633016@51-629317,0.html
L'indépendance de l'outil est manifeste.
Cet outil est même capable de capter le lien et de donner l'article !
http://replay.waybackmachine.org/20...ticle/0,1-0@2-3220,36-633016@51-629317,0.html
L'indépendance de l'outil est manifeste.
Dans cette histoire, il y a deux choses, le jugement rendu et l'interprétation faite. Clamer, haut et fort qu 'Internet Archive n'a pas de force probante, dans le sillage de Légalis n'est pas correct. Internet Archive est une preuve probante, donc à l'appréciation du Juge, ce n'est pas une preuve parfaite, le juge peut l'écarter bref il juge, il y a une hériarchie de la preuve.
Donc, la façon dont le jugement le fait est surprenant, puisqu'il conteste à Internet Archive de ne pas être une preuve parfaite comme un constat d'huissier ( c'est la partie adverse qui pose ainsi le débat), et justement Internet Archive n'est pas et n'a jamais eu vocation à l'être même si c'est un huissier qui fait le constat (il valide seulement le constat de l'affichage sur Internet Archive)
Toute les pièces n'ont pas à être écarté parce qu'un huissier n' a pas certifié les pièces dans les règles de l'art. Ou allons-nous dans ce cas ! Car le constat d'huissier du constat d'Internet Archive ne peut être que probant et non parfait.
Quant à a force probante d'Internet Archive en elle-même, elle est reconnu internationalement par des organismes, Pierre cite la BNF qui archive le web francais avec la technologie d'Internet Archive MAIS autre exemple sérieux l'Office européen des brevets (OEB) dont la France est signataire a déja mené ce débat, il n'en demeure pas mois que la réglementation adoptée par les différents pays signataires est :
Alors si cela ne donne pas un caractère probant, je plains les justiciables, à moins de n'avoir un huissier dans la poche 7 jours sur 7, on pourrait relativiser à outrance.
Sur le caractère falsifiable, On ne peut pas interagir sur le code html et le modifier, c'est tout simplement impossible. Après pour les données images, flash, javascript, c'est plus rock'n roll pour du code html, c'est plus que fiable, probant et infalsifiable.
Bref pour paraphraser Léonick, Internet Archive n'a pas été fait pour cela, comme toutes les pièces à caractère probantes que l'on peut être amené à produire en justice.
Pour finir en pied de nez, Internet Archive, c'est tellement probant que c'est confondu avec une preuve parfaite
Cordialement
Donc, la façon dont le jugement le fait est surprenant, puisqu'il conteste à Internet Archive de ne pas être une preuve parfaite comme un constat d'huissier ( c'est la partie adverse qui pose ainsi le débat), et justement Internet Archive n'est pas et n'a jamais eu vocation à l'être même si c'est un huissier qui fait le constat (il valide seulement le constat de l'affichage sur Internet Archive)
Toute les pièces n'ont pas à être écarté parce qu'un huissier n' a pas certifié les pièces dans les règles de l'art. Ou allons-nous dans ce cas ! Car le constat d'huissier du constat d'Internet Archive ne peut être que probant et non parfait.
Quant à a force probante d'Internet Archive en elle-même, elle est reconnu internationalement par des organismes, Pierre cite la BNF qui archive le web francais avec la technologie d'Internet Archive MAIS autre exemple sérieux l'Office européen des brevets (OEB) dont la France est signataire a déja mené ce débat, il n'en demeure pas mois que la réglementation adoptée par les différents pays signataires est :
Alors si cela ne donne pas un caractère probant, je plains les justiciables, à moins de n'avoir un huissier dans la poche 7 jours sur 7, on pourrait relativiser à outrance.
Sur le caractère falsifiable, On ne peut pas interagir sur le code html et le modifier, c'est tout simplement impossible. Après pour les données images, flash, javascript, c'est plus rock'n roll pour du code html, c'est plus que fiable, probant et infalsifiable.
Bref pour paraphraser Léonick, Internet Archive n'a pas été fait pour cela, comme toutes les pièces à caractère probantes que l'on peut être amené à produire en justice.
Pour finir en pied de nez, Internet Archive, c'est tellement probant que c'est confondu avec une preuve parfaite
Cordialement
pierre19750
Nouveau WRInaute
Nous voici plus éclairés !
Merci Aequita
Voici le lien du Journal Officiel OEB du 08 septembre 2009 Communiqué de l'Office européen des brevets relatif aux citations Internet http://archive.epo.org/epo/pubs/oj009/08_09_09/08_4569.pdf
Merci Aequita
Voici le lien du Journal Officiel OEB du 08 septembre 2009 Communiqué de l'Office européen des brevets relatif aux citations Internet http://archive.epo.org/epo/pubs/oj009/08_09_09/08_4569.pdf
pierre19750
Nouveau WRInaute
Actualité juridique du 02/11/2015
La force probante de "archive.org"
http://www.legavox.fr/blog/arnaud-dimeglio/force-probante-archive-18978.htm
La force probante de "archive.org"
http://www.legavox.fr/blog/arnaud-dimeglio/force-probante-archive-18978.htm
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