Rémunération d’internautes, société de droit français.

Discussion dans 'Droit du web (juridique, fiscalité...)' créé par Lentreprenaute, 24 Mai 2010.

  1. Lentreprenaute
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    Depuis quelques jours un fil déchaîne indirectement les ires sur la rémunération d’internautes via des programmes d’affiliations. Le principe est connu et très ancien. Il existe d’autres modes de rémunération pou l’internaute qui font cette fois directement appel à ses deniers.

    Ainsi ce dernier n’est plus un simple réceptacle de deniers mais également un « investisseur », ce modèle s’appelle le « crowdfunding ». L’exemple le plus connu en France de ce modèle économique est MMC (chanteur Grégroire.)

    Il existe aussi des modèles ou l’internaute se transforme en rédacteur « crowdsourcing » et perçoit des revenus sous forme de bon cadeau, de partage des revenus publicitaires ou bien même d’argent. Bref on fait bosser – ou participer - l’internaute pour générer des revenus et du contenu et on lui reverse sous une forme diverse, sa rétribution. On appelle cela le web collaboratif.

    On peut également trouver des modèles similaires dans les autres secteurs de l’économie (études, sondages rémunérés par la forme de revenus ou de bons cadeaux divers ou bien même monsieur Toutlemonde qui met un panneau publicitaire Adsense dans son jardin bordant la RN7 et autres gobeurs de cachetons,…). Comme quoi Internet n’a rien inventé mais juste démultiplié les possibilités, comme souvent.

    Bref les exemples sont légion. Selon certains (sur WRI) toute rémunération épisodique d’un particulier sous couvert de plafond serait un mythe. Pourtant certaines sociétés dans leurs conditions indiquent de déclarer en BNC, les revenus générés, d’autres parlent d’un plafond qui une fois dépassée nécessite une immatriculation….

    Entre illégalité, tolérance, que dit le droit, distinction entre argent perçu et bons cadeaux ? Que dit le code du travail, le droit du commerce et celui des impôts. Comment une entreprise de droit français peut-elle mettre en œuvre ce type de rémunération sans être dans l’illégalité la plus totale selon certains.

    Merci de votre éventuelle participation cordiale et argumentée.

    Cordialement,
    Florent
     
  2. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    http://www.travail-solidarite.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches ... sommaire_1
     
  3. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    Article de 01Net (avant l'auto entrepreneur)

    http://www.01net.com/editorial/386323/largent-de-poche-gagne-sur-inter ... la-source/

    "En cas de “ micro-revenus ” réguliers, même si ce n'est pas son activité principale, un internaute est considéré comme un travailleur indépendant par la loi. Il devrait donc se signaler comme tel auprès d'organismes comme l'Urssaf et devenir assujetti aux cotisations sociales, CSG, CRDS, etc. Une lourdeur administrative à laquelle la plupart des particuliers préfèrent échapper."

    Ce n'est d'ailleurs pas le paiement qui doit être régulier , mais la prestation.
     
  4. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    Le cas de MMC est probablement un peu particulier, mais à mon humble avis pas beaucoup plus légal: c'est clairement un appel à l'épargne publique. Attends un peu qu'il y ait quelques artistes sur lesquels des gens auront investi et qui ne rapporteront jamais un sou (ou en tous cas pas assez pour payer la mise de fonds initiale), et tu vas voir comment les "investisseurs" vont commencer à hurler...

    Pour le reste, à ma connaissance la seule distinction c'est effectivement le fait que ce soit ponctuel ("je vends ma voiture d'occasion", "je revends mon appart avec une plus-value", "je vide mon grenier") ou régulier ("j'ai installé un panneau publicitaire dans mon jardin", "je vends 400 trucs par mois sur eBay", etc.).

    Jacques.
     
  5. Firewave
    Firewave WRInaute passionné
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    Finstreet, il en est quoi si les micro-revenus ne sont pas réguliers?
     
  6. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    Y'a eu un petit changement dans le domaine de l'appel publique à l'épargne. Tu peux faire appel public à l'épargne sans formalité (ou très peu) si il y a moins de 300 (je crois que c'est le chiffre) personnes concernées.
     
  7. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    Tant que la prestation est faite régulièrement, c'est la même chose. Ce n'est pas parce que tu touches ADSense qu'une fois par an, que les pubs ne sont pas diffusées tout au long de l'année.
     
  8. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    D'après ce que je lis dans le Code Monétaire et Financier et quelques textes historiques, le seuil (pour être exclu de la réglementation sur l'appel public à l'épargne) était de 300, il est maintenant de 100. Dans un cas comme dans l'autre, tous ceux que j'ai regardé sur MMC (dans les artistes "produits") ont au moins 400 "producteurs", et parfois plus de 1000... Mais j'ai peut-être raté quelque chose...

    Jacques.
     
  9. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    j'ai du me mélanger avec la réduction d'ISF pour les participations au capital. Par contre, 100 t'es sur ? j'ai trouvé 100 aussi mais ca me parait tellement peu.
     
  10. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    100 c'est le seuil pour être exclu de l'appel public à l'épargne, mais si tu ne fais rien qui en fasse un appel public, tu peux en avoir autant que tu veux. Genre tu peux avoir une SA avec 1000 actionnaires qui sont arrivés peu à peu par bouche à oreille, si tu n'as pas fait de la pub à tout va pour les trouver, pas de souci. C'est le fait de faire de la pub (ou de faire appel à une banque ou autre intermédiaire) qui en fait un appel public à l'épargne. Mais avoir un site web qui dit "filez-nous des sous, ptet ben que vous en gagnerez (et ptet ben que non en tout petit)", pour moi c'est clairement un appel public à l'épargne.

    Jacques.
     
  11. Lentreprenaute
    Lentreprenaute WRInaute impliqué
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    merci Jacques,

    Je découvre et il faut que je digère, si c'est ce dont vous parlez, les personnes acheteraient : des produits financiers, des actions...que peuvent bien être les parts en question, sachant qu'a priori ce sont des parts sur des artistes (produit) et non un apport à l'entreprise.

    Avez-vous vu que les revenus sont à déclarer en BNC? ce type de financement est bien réservé au SA?


    Cordialement,
    Florent
     
  12. finstreet
    finstreet WRInaute accro
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    vi vi je sais... mais même... ca me semble peu quand meme

    Après pour le site en lui même, je me prononcerais pas, mais c vrai que c tangent
     
  13. Lentreprenaute
    Lentreprenaute WRInaute impliqué
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    Re,

    1:: sur les labels participatifs : J'ai pris MMC comme exemple mais il existe d'autres entreprises francaises qui utilisent ce modèle. UGC a lancé une plateforme pour financer des films, idem pour Dorcel pour des films X, et quelques autres...
    http://www.zdnet.fr/blogs/digital-jukebox/labels-participatifs-les-rai ... 713371.htm
    http://www.lejdd.fr/Culture/Cinema/Actualite/UGC-se-met-au-participatif-185017/


    2:: sur la rémunération d'internautes : dans mon texte initial, je fais le parallèle avec les sondeurs, testeurs de médicaments,... après une recherche rapide et une petite analyse des conditions, il s'agit non pas de rémunérations mais d'indemnisation (compensation), celle-ci est formellement reconnu dans le cadre des médicaments par un texte de loi qui encadre cette pratique pour éviter toute dérive de marchandisation de son corps (pour faire vite).

    Bref en sus de la régularité des revenus abordée par Finistreet, je pense que cette distinction rémunération-indemnisation**est importante. Pour ce que qui est du micro-financement et de la rémunération par les internautes de projets, quid? du modus opérandi.

    ** Question la rétribution par bons cadeaux plutot que par argent, permet elle de favoriser le distingo?

    Cordialement,
    Florent
     
  14. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    La vraie question c'est "à quoi tu penses"? I.e, pourquoi est-ce-que tu poses la question? Tu as un projet en tête et tu veux savoir comment faire pour passer à travers les mailles du filet, ou c'est juste par curiosité?

    Jacques.
     
  15. Lentreprenaute
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    Jacques,

    Nous avons là un modèle économique exploité par des entreprises françaises qui ont pignon sur rue et dans la presse, ces dernieres ne cherchent pas à passer à travers les mailles du filet comme vous dites, mais communiquent massivement sur ce modèle.

    Je me suis posé la question suite au message de Franck (sur son projet de loi ecommerce) et les nombreuses participations liés aux revenus générés par les particuliers car effectivement j'étudie d'appliquer partiellement ce système sur un projet qui permettrait aux internautes de gagner des points convertibles*. Bref de tout ce que j'ai pu lire sur Wri, cela me semble délicat pour une structure nationale.

    *C'est pour cela que j'aborde globalement la rémuneration d'internautes (bons, argent...). De surcroit le modèle du "micro-financement" par les particuliers est intéressant pour les petites structures qui n'ont pas accès au financement d'autant qu'il va plus loin que la simple redistribution de revenus.

    Cordialement,
    Florent
     
  16. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    Ben le principe de base est simple: s'il y a travail et rémunération pour ce travail, il faut soit que celui qui est payé pour soit salarié, soit qu'il soit déclaré sous une forme d'entreprise ou une autre (il y a aussi des cas particuliers genre droits d'auteur). En gros, le principe est de savoir qui est responsable du paiement des charges: celui qui paie, ou celui qui est payé.

    Parmi ceux qui rémunèrent les gens suivant l'option 2, plusieurs approches:

    - on vous paie, mais c'est à vous de faire le nécessaire pour être en règle, et on n'insiste pas plus que ça. Risque: que ce soit considéré comme du travail dissimulé (mais est-ce réellement arrivé à qui que ce soit dans cette situation?). Éventuellement on fait un peu le lourdingue en demandant une facture pour faire genre "on est en règle et c'est la faute à l'autre s'il fait des fausses factures", mais on ne vérifie pas si toutes les mentions obligatoires sont bien dessus.

    - on vous paie, mais c'est à vous de faire le nécessaire pour être en règle, et on insiste plus ou moins lourdement sur ce fait, en particulier si ça passe de très ponctuel à régulier

    - on vous paie, c'est à vous de faire le nécessaire pour être en règle, et on vérifie activement (i.e. on ne vous file pas un sou sans un numéro de SIRET par exemple, voire un extrait Kbis, on bloque les paiements si on dépasse les seuils de TVA et qu'on n'a pas eu de numéro de TVA, etc.).

    Sauf erreur, des gens comme eBay ou Priceminister sont passés de l'option 1 à la 2 (peut-être même la 3?) sous la pression des autorités (il me semble d'ailleurs qu'il y a un seuil reconnu par je ne sais quelle administration de ce point de vue). Des gens comme France Telecom (qui faisaient déjà du reversement à l'époque du Minitel puis de l'Audiotel) sont plutôt en option 3. La plupart des régies d'affiliation (surtout celles en "self-service": inscription en ligne, etc.) sont plutôt vers l'option 1 et croisent les doigts. D'ailleurs quand certaines se font contrôler ça se transforme subitement en option 2 ou 3.

    A mon avis, l'approche la plus pertinente c'est probablement la version US: si tu ne donnes pas un EIN (vaguement l'équivalent d'un SIRET), il y a un prélèvement de 30% qui doit être effectué par le "payeur" et reversé à l'Etat.

    On peut évidemment aussi envisager l'option du salaire (sur des CDDs très courts, comme c'est le cas dans le portage salarial par exemple), mais ça a beaucoup d'implications (tu n'as pas envie de voir les 50 CDDs d'une heure requalifiés en CDI!), et de façon générale les structures de charges etc. dans le cas des salaires sont vraiment liées à un travail horaire plus qu'autre chose.

    Après, il peut toujours y avoir des cas particuliers en fonction de l'activité exacte (comme dit plus haut, les droits d'auteur par exemple relèvement d'un système différent, et il doit y en avoir d'autres).

    Dans le cas du crowdfunding (dont je pense vraiment qu'ils vont se prendre un retour de bâton sérieux pour appel public à l'épargne déguisé), les rémunérations perçues par la suite sont évidemment sous un statut encore différent (ce devraient vraiment être des dividendes, avec le traitement fiscal/social qui va avec, se posant encore la question de ce que devient le capital initial).

    Jacques.
     
  17. Lentreprenaute
    Lentreprenaute WRInaute impliqué
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    Merci d’avoir pris le temps de poser certaines situations ; concernant les labels participatifs si ce que j’ai lu – rapidement - est exact, cela concerne les seuls S.A pour les appels public à l'épargne (conditionnel). Et manifestement tous ces acteurs ne le sont pas. IL faudrait probablement acheter des parts d’un de ces labels pour avoir une information plus précise sur ce qu’est une part d’un projet d’artiste.

    Cordialement,
    Florent
     
  18. Lentreprenaute
    Lentreprenaute WRInaute impliqué
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    Je publie cet extrait car je me souviens avoir eu un echange ou je parlais d'un tolérance de revenus pour les particuliers autour des 3000 euros, l'on m'avait répondu que c'était un mythe et bien plus exactement voila qui explique pourquoi certains programmes demandent un justificatif passé ce montant.

    Ci-dessous un extrait d'un programme d'affiliation que j'ai rendu anonyme et l'on comprend mieux comment cela fonctionne au niveau des responsablités et obligations de chacun.

    Cordialement,
    Florent
     
  19. jcaron
    jcaron WRInaute accro
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    Ben justement, c'est parce que seule une SA peut faire appel public à l'épargne (il y a aussi les cas particuliers des SICAV etc.), contrairement à une SARL, une EI, une SNC...

    Là il y a un flou artistique (!), puisqu'il n'y a pas d'investissement dans une société (il faudrait qu'ils créent une nouvelle société à chaque fois), que ce ne sont pas réellement des dividendes (ils disent qu'il faut les mettre en BNC il me semble), etc. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y un investissement qui est proposé au public, qui risque d'y perdre des sous, et que les résultats sont partagés en fonction des parts de chacun.

    Ils disent qu'ils ont obtenu le feu vert de l'AMF, mais ils restent assez flous sur le sujet, et on ne sait pas comment ils ont présenté la chose à la base, et si les conditions initialement présentées sont toujours remplies.

    Perso, je trouve le système très joli, mais c'est un terrain miné, et à juste titre, surtout quand on voit que certains de leurs collègues ont déjà planté leurs investisseurs. Et même dans le cas de MMC (qui est considéré comme celui "qui marche"), sur 61 artistes produits (6 millions investis), il y en a:
    - 1 qui a fait 700 000 ventes (ok, ceux-là ont du gagner de l'argent)
    - 1 qui a fait au moins 50 000 ventes (on doit être tout juste à l'équilibre je pense)
    - 1 qui n'aurait fait que 2 900 ventes en plus d'un an (plouf)
    - 1 qui est "dans les bacs"
    - tous les autres sont "en cours"

    Jacques.
     
  20. Lentreprenaute
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    Jacques,

    Je ne cite pas de noms mais vous confirmez manifestement ce que j'ai lu ( il faut donc être une S.A capitalisé à hauteur de 37KE) et tous les acteurs sont loin de l'être, niveau staut et capital ( les 100 sont aussi de rigueur). Si tous proposent de bloquer l'argent sur un compte annexe qui ne peut pas servir à la gestion de l'entreprise, il y a déja un antécédent ou a priori la boite a fermé sans rembourser (conditionnel). A mon avis certains procèdent sur le principe de mon texte ci-dessus et sur le plafond a ne pas dépasser...pour dispatcher les obligations de controle qui ne doit pas vu le nombre de projet lancé être fréquent. Vous me direz ce ne regle peut-être pas tout!

    MMC devait sortir hier un autre site cette fois dédié à l'édtion de livres en partenariat avec l'éditeur XO comme quoi le modèle peut être rentable du moins coté entreprise. Ou avez-vous trouvé l'info sur l'AMF?

    Cordialement,
    Florent
     
  21. Gralon
    Gralon WRInaute impliqué
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    Bonjour,

    sur ce même modèle et en se basant sur la loi TEPA, je me suis associé dans une société de co-production cinématographique qui permet de défiscaliser son ISF à hauteur de 75% (25% pour l'IR) :
    http://www.action-prod.com

    La première co-production a été finalisée et le film sortira normalement en Octobre : Gigola (avec Lou Doillon, Thierry Lhermitte, ...)
    Les investisseurs doivent rester au minimum 5 ans dans la société pour bénéficier de leur réduction d'impôt. Et ils seront bien sûr intéressé sur le retour de recettes, etc ...
     
  22. Leonick
    Leonick WRInaute accro
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    une reco pour les bonnes explications de jcaron
     
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