Twimm0 est il dans la légalité avec Tw1m it ?

LifeIsGood · 15 Juin 2009

Bonjour

Sur ce forum il semble y avoir des gens tres calés, donc je me permets de vous poser une question :

Je me pose une question par rapport a la legalité du systeme « tw im it » de tw immo.com, :roll:

En fait le systeme est présenté comme une sorte de bookmarking en ligne amélioré pour les sites d'annonces immobilieres,

Mais j'ai testé le systeme il copie intégralement les annonces des sites immobiliers sur le serveur de tw immo, avec toutes les photos en grand etc,

Comme tout est copié on a meme plus besoin d'aller sur le site original ou il y avait l'annonce,

Est ce que tw immo est dans la légalité en copiant l'intégralité des annonces avec toutes les photos sur leur serveurs, sans demander la moindre autorisation au site qui est copié ?

En fait je trouve que cela peut porter préjudice au site original, en faisant baisser le nombre de visite, car d'habitude quand quelqu'un met une annonce en favori, quand il clique sur son favori il revient sur le site original, ca fait donc une visite de plus, et avec cette visite il est possible que l'internaute en profite pour parcourir encore le site donc c'est intéréssant pour le site original,

Mais avec tw immo une fois qu'on a copié l'annonce sur leur serveur on a plus du tout besoin d'aller sur le site original,

Est ce bien légal :?:

Seloger.com est en procès avec entre autre yakaz.fr qui est un moteur de recherche de petites annonces, mais en fait je trouve que yakaz porte moins préjudice que tw immo, car sur yakaz c'est comme google il y a juste le début de la description, et il y a une petite photo miniature, donc si l'annonce nous interesse on clique et on se retrouve sur le site original.

Merci d'avance :wink:

yayaya · 15 Juin 2009

Ben si je comprends bien, Twimm0 c 'est comme un tableur excel. C'est l'internaute qui fait d'abord ses courses sur les sites et qui copie/colle des annonces, à partir de son adresse IP, automatiquement ou à la main.

Il n'y a pas de parasitisme car il faut d'abord que l'internaute fasse son marché sur le site qui publie les annonces. L'internaute devra toujours contacter l'agent immobilier qui a publié les annonces et cela ne change pas grand-chose au process actuel. C'est comme quand tu cherches du boulot et que tu mets sur un excel les annonces, les réponses, les entretiens, etc. C'est une utilisation personnelle et privative.

Cela peut même arranger les sites qui n'ont pas de modules pour sauvergarder les requêtes et retouver les annonces mises en panier. D'ailleurs Refleximmo a l'air d'utiliser le service de Twimm0 pour fidéliser ses clients. C'est plutôt l'effet inverse ici.

Sur un meta-moteur c'est le robot qui fait des requêtes sur les sites où sont publiées les annonces. Dans ce cas il y a extraction substantielle de base de donnée et en plus le site peut arguer que l'internaute n'est pas passé par "le chemin habituel", en clair par la home où il y a de la pub et peut dire qu'il y a préjudice car moins de pages vues sur son site.

Par ailleurs le robot qui passe à heure fixe peut même être taxé de faire ralentir le serveur en le sursollicitant, avec préjudice à la clé.

Enfin le problème des metamoteurs sont leurs critères de tris qui fonctionnent en plus petit dénominateur commun, ce qui dévalorise les sites qui ont beaucoup de critères de recherche (exemple : dernier étage avec cheminée).

Par contre sur la droite de Twimm0 ont voit notamment les annonces de Refleximmo et de Logicimmo, deux gros acteurs du marché. Cela serait intéressant de savoir si c'est ou non avec leur accord, car là le sujet est très différent : "reprise d'annonce et parasitisme commercial"

benachem · 16 Juin 2009

1. Pour le meta-moteur de recherche, c'est illégal, pour en partie les raisons techniques déjà citées, sans parler de tout l'aspect uridiques. C'est pareil pour les sites pratiquant framing, ou d'autres se présentant comme des proxy, ou du faux caching, ou encore ceux qui pratiquent l'archivage.

2. Pour Twimm0 , c'est illégal, pas besoin de démonstration énorme, tout est résumé à copier.
Copier est illégal, pas la peine d'aller 36000 explications, c'est illégal sans accord, c'est tout.

Pour que cela soit plus clair : A : anonceur B : site d'annonce C Twimm0

Droit d'auteur:
B est prestataire auprès de A, A est utilisateur.
=> A cède un droit d'exploitation de son contenu à B, et pas à C.
=> B est titulaire du droit d'exploitation du contenu des annonce, reprendre le contenu de ses annonces, c'est porter à son droit d'exploitation du contenu concédé et à l'exploitation de sa base de donnée.
Donc, C ne peut pas aller exploiter un contenu que A ne lui a pas cédé, et C ne peut pas utiliser un droit d'exploitation dont B est titulaire.

Sauvegarde personnelle
Sur Twimm0 , on enregistre des pages des sites B faite par des utilisateurs.
le problème : une sauvegarde personnelle est à usage personnelle : non seulement elle est consultable sur ton pc, ton disque dur, et non pas publiée sur internet, et d'autre part, elle est consultable personnellement, pas par un public.
C'est bien ce qui est écris " sauvegarder " sur le site. Pour sauvegarder, c'est sur ton ordinateur, pas sur un site et consultable par la suite.

coordonnées personnelles
Quand A écrit ses coordonnées personnelles sur B, il en maitrise la publication car il peut les retirer quand il veut.
Si C republie les coordonnées personnelles A, par une sauvegarde, A n'a aucun moyen, technique, de les supprimer ( moyens juridiques uniquement )
Le principe sur le web est le suivant : quand tu t'enregistres quelque part, c'est sur ce quelque part, et pas ailleurs.

Cas concret : tu loues un appart, bon marché, pas cher, la demande est énorme, tu recois 30 appels par jour par exemple. Tu viens de louer, tu retires l'annonce, mais tu vas continuer à recevoir 30 appels par jour parce qu'il y aura eu une copie de l'annonce ailleurs.

yayaya · 16 Juin 2009

Désolé, mais l'argumentation de Benachem est erronée à mon sens sur plusieurs points :

a) analyse des metamoteurs
Google est un meta-moteur et référence des centaines de millions de sites sans leur accord. Le GuideMichelin référence des centaines de restaurants idem, allocine annonce les programmes de cinéma idem ,etc. Ce qui compte, et la loi est très précise c'est "extraction substantielle ou non de base de données". Si vous "pompez" un site, avec ou sans frame, vous êtes dans l'illégalité. Si vous dîtes : article du Monde "xxxxxxxxxxxxxx" , en citant clairement la source, cliquez pour le voir dans l'intégralité, vous n'êtes pas dans l'illégalité.
Voir sur ce sujet la juridisprudence : OFIR/ STEPSTONE, tribunal de Nanterre, KELJOB/CADREMPLOI et KELJOB/CADRESONLINE, TGI de Paris.
D'ailleurs Seloger, un an après son assignation en avril 2008 de trois meta-moteurs d'annonces immobilières n'a toujours rien obtenu d'après les informations qui sont publiées sur le sujet.

b) copier c'est illégal :
La copie à usage privative est tout à fait autorisée par la loi. Twimm0 est un service à usage privatif.
Toute l'argumentation qui suit part de cette erreur de jugement. Les données personnelles ne sont pas publiées sur Twimm0 et accessibles à d'autres personnes que celle qui en fait un usage privatif. Si c'était le cas Twimm0 ne serait qu'un meta-moteur "manuel", comme il en existe pas mal aux Etat-Unis, ce qui n'est pas le cas.

c) Concernant le "cas concret", quelques remarques
1) quand on appelle un agent immobilier il arrive souvent que le bien soit déjà pourvu, notamment pour les locations ou places de parking, mais l'annonce n'a pas été retirée pour autant.
2) Dans le Guide Michelin de cette année plusieurs dizaines de restaurant avaient fermé entre la collecte des infos et la publication
3) vu l'état du marché immobilier actuel pas d'inquiétude pour la vente rapide de biens immobiliers
4) quand on fait une sauvegarde dans l'espace privatif des sites d'annonces, c'est le même problème. On peut sauvegarder une annonce qui peut être supprimée par l'agent immobilier...ou être ressaisie sous une autre référence car le prix change...ou pour la faire paraître comme "étant plus fraiche".

Ce qui compte c'est de savoir si Twimm0 a une utilité ou non pour les acheteurs et pour les acteurs spécialisés du marché : sites immobiliers et agents immobiliers. Si Twimm0 a un service utile et un business modèle valable, Twimm0 survivra, sinon cela ne sera qu'une innovation 2.0 de plus.

benachem · 16 Juin 2009

Désolé, mais l'argumentation de Benachem est erronée à mon sens sur plusieurs points

Ok, je suis ouvert à la critique, mais apportons quelques petites précisions, si cela ne te dérange pas.

a) analyse des metamoteurs

Google rest un meta-moteur et référence des centaines de millions de sites sans leur accord.

Google Recherche un moteur de recherche, qui procède à ce qui s'appelle le caching, comme le font les FAI, exception au droit d'auteur prévue par le droit communautaire. Au sein du caching, on peut procéder au droit de reproduction, sans pour autant pouvoir procéder à celui de la publication. c'est pour cela que google ne republie pas les sites en question, mais envoie des résultats qui invitent à aller consulter des sites, des pages internet. c'est le sens d'un moteur de recherche : il ne s'accapare pas du contenu en vue de le republier sur son site, il permet d'effectuer des recherches sur le net et d'aller le consulter, une fois que un lien dans les résultats est cliqué, on est envoyé " en dehors " de google.

Afin, cela concerne google recherche, le moteur de recherche, puisque google présente d'utres services qui sont tous régis suivant des dispositions juridiques diférentes.

Un méta-moteur est un programme qui permet d'aller effectuer une requête de recherche sur plusieurs moteurs de recherche. Un méta moteur dépend des bases de données des autres moteurs de recherches, donc l'exploitation de ce programme est fondée sur l'exploitation des bases de données des autres moteurs. Google exploite ses propres datacenters.

Le GuideMichelin référence des centaines de restaurants idem

Le guide michelin ne vient pas prendre le contenu des sites internet des restaurants référencés, tout comme un annuaire de site internet est là pour les référencer sans devoir reprendre le contenu des pages de ces sites

allocine annonce les programmes de cinéma

Qui te dit que ce site ne travaille pas avec des entreprises qui concèdent des informations sous forme d'exploitation de droit d'auteur ? allocine annonce des programmes de cinéma, il ne pompe pas le contenu des sites internets parlant de cinéma ( c'est même l'inverse en pratique d'ailleurs )

etc

Oui, on peut énumérer autant d'exemples qui ne prouvent rien, cela ne fait rien avancer.

Ce qui compte, et la loi est très précise c'est "extraction substantielle ou non de base de données". Si vous "pompez" un site, avec ou sans frame, vous êtes dans l'illégalité.

En matière de propriété intellectuelle, c'est de Trés loin le point essentiel qui compte. c'est de très loin le seul cas qui constitue une violation au droit d'auteur.

Si vous dîtes : article du Monde "xxxxxxxxxxxxxx" , en citant clairement la source, cliquez pour le voir dans l'intégralité, vous n'êtes pas dans l'illégalité.

FAUX, archi faux et complètement incomplet.
Là, tu parles du droit de citation : ce droit est soumis à de multiples conditions :
_ ne pas concurrencer la source, donc : la citation doit représenter qu'un faible pourcentage de l'article source, la citation doit constituer un faible pourcentage de l'oeuvre dans laquelle elle est insérée, cet usage du droit de citation doit être fait en vue d'appuyer une argumentation ( donc, le fait de créer une page web, avec comme titre le titre de l'article source, et le lien vers l'article source, ce n'est pas une citation ), indiquer clairement la source( pas uniquement le nom de domaine, mais l'URL), et indiquer le nom de l'auteur ou le pseudo utilisé.
_ Donc, la citation, c'est quand on écrit un texte, assez long, et qu'on veut appuyer un point de vue en se fondant sur une source trouvée sur internet ( quelques lignes, + le lien vers la source ). c'est cela une citation.
_ Une citation, ce n'est pas recopier un texte et le mettre entre "guillemet" ou en "italique", car ce n'est pas une citation.
La citation consiste à obliger le lecteur à se rendre à la page source, cela ne consiste pas à retrouver toutes les infos issues de l'article source sur la nouvelle page qu'on produit.
_ enfin, l'usage de la citation, c'est bon pour les oeuvres littéraires, c'est moins admis pour les articles de presse, et non toléré pour les images. Les images ne peuvent pas faire l'objet du droit de citation.

Voir sur ce sujet la juridisprudence :

Merci pour la JP , mais deux détails :
1 c'est mieux quand on a les liens vers des arrêts récents, ou des articles récents
2 je vais pas nommer les sociétés ici
Déjà, ici la justice est lente pour se prononcer, ce n'est pas parce qu'une entreprise n'a rien obtenu, que les metamoteurs ont le droit de faire ce qu'ils font.
En fait, on peut appeler un chat un chat, un metamoteur un metamoteur, ce dont à quoi on va s'intéresser, c'est aux conséquences, s'il y a un vrai préjudice.
Metamoteur ou pas, on ne peut pas exploiter la base de donnée d'une autre site
Ici, pour le site cité plus haut, Twimm0 n'est pas un metamoteur. Intéressons nous à Twimm0 , sans se perdre surt tout ce qui se passe ailleurs sur le web

La copie à usage privative est tout à fait autorisée par la loi. Twimm0 est un service à usage privatif.

benachem · 16 Juin 2009

Désolé, mais l'argumentation de Benachem est erronée à mon sens sur plusieurs points

Ok, je suis ouvert à la critique, mais apportons quelques petites précisions, si cela ne te dérange pas.

a) analyse des metamoteurs

Google rest un meta-moteur et référence des centaines de millions de sites sans leur accord.

Google Recherche un moteur de recherche, qui procède à ce qui s'appelle le caching, comme le font les FAI, exception au droit d'auteur prévue par le droit communautaire. Au sein du caching, on peut procéder au droit de reproduction, sans pour autant pouvoir procéder à celui de la publication. c'est pour cela que google ne republie pas les sites en question, mais envoie des résultats qui invitent à aller consulter des sites, des pages internet. c'est le sens d'un moteur de recherche : il ne s'accapare pas du contenu en vue de le republier sur son site, il permet d'effectuer des recherches sur le net et d'aller le consulter, une fois que un lien dans les résultats est cliqué, on est envoyé " en dehors " de google.

Afin, cela concerne google recherche, le moteur de recherche, puisque google présente d'utres services qui sont tous régis suivant des dispositions juridiques diférentes.

Un méta-moteur est un programme qui permet d'aller effectuer une requête de recherche sur plusieurs moteurs de recherche. Un méta moteur dépend des bases de données des autres moteurs de recherches, donc l'exploitation de ce programme est fondée sur l'exploitation des bases de données des autres moteurs. Google exploite ses propres datacenters.

Le GuideMichelin référence des centaines de restaurants idem

Le guide michelin ne vient pas prendre le contenu des sites internet des restaurants référencés, tout comme un annuaire de site internet est là pour les référencer sans devoir reprendre le contenu des pages de ces sites

allocine annonce les programmes de cinéma

Qui te dit que ce site ne travaille pas avec des entreprises qui concèdent des informations sous forme d'exploitation de droit d'auteur ? allocine annonce des programmes de cinéma, il ne pompe pas le contenu des sites internets parlant de cinéma ( c'est même l'inverse en pratique d'ailleurs )

etc

Oui, on peut énumérer autant d'exemples qui ne prouvent rien, cela ne fait rien avancer.

Ce qui compte, et la loi est très précise c'est "extraction substantielle ou non de base de données". Si vous "pompez" un site, avec ou sans frame, vous êtes dans l'illégalité.

En matière de propriété intellectuelle, c'est de Trés loin le point essentiel qui compte. c'est de très loin le seul cas qui constitue une violation au droit d'auteur.

Si vous dîtes : article du Monde "xxxxxxxxxxxxxx" , en citant clairement la source, cliquez pour le voir dans l'intégralité, vous n'êtes pas dans l'illégalité.

FAUX, archi faux et complètement incomplet.
Là, tu parles du droit de citation : ce droit est soumis à de multiples conditions :
_ ne pas concurrencer la source, donc : la citation doit représenter qu'un faible pourcentage de l'article source, la citation doit constituer un faible pourcentage de l'oeuvre dans laquelle elle est insérée, cet usage du droit de citation doit être fait en vue d'appuyer une argumentation ( donc, le fait de créer une page web, avec comme titre le titre de l'article source, et le lien vers l'article source, ce n'est pas une citation ), indiquer clairement la source( pas uniquement le nom de domaine, mais l'URL), et indiquer le nom de l'auteur ou le pseudo utilisé.
_ Donc, la citation, c'est quand on écrit un texte, assez long, et qu'on veut appuyer un point de vue en se fondant sur une source trouvée sur internet ( quelques lignes, + le lien vers la source ). c'est cela une citation.
_ Une citation, ce n'est pas recopier un texte et le mettre entre "guillemet" ou en "italique", car ce n'est pas une citation.
La citation consiste à obliger le lecteur à se rendre à la page source, cela ne consiste pas à retrouver toutes les infos issues de l'article source sur la nouvelle page qu'on produit.
_ enfin, l'usage de la citation, c'est bon pour les oeuvres littéraires, c'est moins admis pour les articles de presse, et non toléré pour les images. Les images ne peuvent pas faire l'objet du droit de citation.

Voir sur ce sujet la juridisprudence :

Merci pour la JP , mais deux détails :
1 c'est mieux quand on a les liens vers des arrêts récents, ou des articles récents
2 je vais pas nommer les sociétés ici
Déjà, ici la justice est lente pour se prononcer, ce n'est pas parce qu'une entreprise n'a rien obtenu, que les metamoteurs ont le droit de faire ce qu'ils font.
En fait, on peut appeler un chat un chat, un metamoteur un metamoteur, ce dont à quoi on va s'intéresser, c'est aux conséquences, s'il y a un vrai préjudice.
Metamoteur ou pas, on ne peut pas exploiter la base de donnée d'une autre site
Ici, pour le site cité plus haut, Twimm0 n'est pas un metamoteur. Intéressons nous à Twimm0 , sans se perdre surt tout ce qui se passe ailleurs sur le web

La copie à usage privative est tout à fait autorisée par la loi. Twimm0 est un service à usage privatif.

Oui, sauf que le contenu sauvegardé sur le site de Twimm0 appartient à la ase au site immobiliers. Même si Twimm0 était strictement privatif, au sens où seul l'utilisateur enregistré peut consulter les annonces qu'il a enregistré, Twimm0 ne dispose pas du droit de publier un contenu issu d'un autre site.

Sortons du domaines des petites annonces immobilières. un journal publie des articles. Si un site permet de faire des copies privées des articles de ce site, il n'empeche que c'est le site qui republie un contenu dont il ne possède pas les droits de diffusion.

Sur ce même principe, Twimm0 est illégal. Aucun site n'a le droit de republier, de rediffuser un contenu issu d'un autre site. C'est pas la peine d'aller cherche 12 à 14 h, le droit d'auteur a son sens, défini par le CPI, droit d'exploitation, rediffusion, n'ont pas été écrit noir sur blanc pour rien. Cela veut dire qu'en aucun cas, sans accord d'un site source 1, un autre site 2 peut redistribuer ou redifuser le contenu issu du site 1, même à usage privatif. D'ailleurs, l'usage privatif doit se faire dans le cadre de la famille, alors, sans abuser, tu ne vas pas me dire que Twimm0 c'est une grande famille . Twimm0 , c'est un site internet, ce n'est pas le salon familial.

c) Concernant le "cas concret", quelques remarques

Aller, pour rigoler, attaquons nous aux arguments des quelques remarques. C'est avant tout le principe du contradictoire, laisser le défendeur présenter sa défense.

1) quand on appelle un agent immobilier il arrive souvent que le bien soit déjà pourvu, notamment pour les locations ou places de parking, mais l'annonce n'a pas été retirée pour autant.

Oui cela arrive, sauf que sur le site d'annonce immo, ou sur un site de petites annonces, on peut retirer ces annonces, on maitrise le contenu ( création, édition, suppression ), le site d'annonce est juste prestataire de service. Donc, l'utilisateur peut agir.

Avec un système de mise en archivage temporaire ( ce n'est pas du caching, puisque le temporaire n'est soumis à aucun des conditions propres au caching ) , Twimm0 continue à publier des coordonnées personnelles sans l'accord des dites personnes, ce qui est différent avec le site d'annonce. Donc, c'est de la collecte illégale de coordonnées personnelles, et une plainte à la CNIL peut facilement aboutir à une condamnation pénale du site Twimm0 . c'est très simple :
_ un utilisateur met une annonce avec son numéro de téléphone suu un site d'annonce
_ il retire l'annonce
_ on lui téléphone_ il demande où on a trouvé ses coordonnées
_ on lui réponds sur Twimm0 ,n alors qu'il a rien de mandé à Twimm0
_ il dénonce Twimm0 à la cnil

2) Dans le Guide Michelin de cette année plusieurs dizaines de restaurant avaient fermé entre la collecte des infos et la publication

_ Les infos sont celles de restaurants, donc d'entreprises et non celles de particuliers
_ Le guide Michelin fait ses propres mises à jour
_ Le guide michelin est autonome : il ne s'approprie pas le contenu issu de d'autres sites.

Je te donne un autre exemple : A utilisateur est responsable de son contenu. B site d'annonce est prestataire de service. C Twimm0 indexe et avale le contenu.

Si un contenu porte atteinte à un droit, A est condamnable, B ne le sera que s'il est informé d'un contenu illicite ou manifestement illicite, mais C Twimm0 sera condamnable. Twimm0 en indexant est ici éditeur : tu reprends ici du contenu ailleurs, tu acceptes alors la responsabilité sur un contenu non concédé par accord.

3) vu l'état du marché immobilier actuel pas d'inquiétude pour la vente rapide de biens immobiliers

cela est mon argument préféré : "vu le risque que je pense inexistant, alors je m'en fiche un peu"
Bien et bien, comme qui dirais, tu acceptes ce risque, et le jour où Twimm0 aurait des problèmes, ce n'est plus la peine d'aller allerter les autres sites parlant de NTIC, de se poser plein de questions juridiques sur l'évolution du web, car l'affaire aura déjà été traitée ici.

4) quand on fait une sauvegarde dans l'espace privatif des sites d'annonces, c'est le même problème. On peut sauvegarder une annonce qui peut être supprimée par l'agent immobilier...ou être ressaisie sous une autre référence car le prix change...ou pour la faire paraître comme "étant plus fraiche".

Sortons du cadre immobilier, ou du cadre de site des petites annonces.

1. Un site qui permet de sauvegarder son propre contenu au sein de ses propres services ne risque pas d'avoir de problèmes juridiques avec lui même. ici, Twimm0 reprend le contenu de d'autres sites.

2. Si un utilisateur sauvegarde ses propres petites annonces sur un service, ce sont ses propres petites annonces. Toujours sur le même principe, un autre utilisateur ne peut pas enregistrer du contenu soumis à droit d'auteur, même à usage privatif, si l'usage privatif sort du cercle familial ( donc pas sur un site internet , on revient aux bases du droit d'auteur )

Ce qui compte c'est de savoir si Twimm0 a une utilité ou non pour les acheteurs et pour les acteurs spécialisés du marché : sites immobiliers et agents immobiliers. Si Twimm0 a un service utile et un business modèle valable, Twimm0 survivra, sinon cela ne sera qu'une innovation 2.0 de plus.

Même si un site devient très utile, il doit respecter le droit, droit d'auteur et coordonnées personnelles.

Et aucun cas droits et libertés individuelles ne s'effaceront devant les nécessités du marché.

yayaya · 17 Juin 2009

L'intervention de Benachem est intéressante et c'est un vrai plaisir de la lire.

Mais toute l'argumentation part du postulat que Twimm0 est un site Internet et qu'il diffuse les annonces sans l'accord des sites. Il suffit de souscrire un compte utilisateur sur Twimm0 , ce que j'ai fait, pour comprendre que c'est pas du tout le cas.
- Twimm0 ressemble à un logiciel sous forme ASP.
- Le contenu des annonces que j'ai collecté sur plusieurs sites, en allant sur ses sites, n'est visible par personne d'autre que moi, c'est un Extranet. Il faut bien aller d'abord sur ces sites et y faire les recherches nécessaires, avec leurs outils de recherche, pour touver ces annonces (à la différence du metamoteur)
- par contre sur la droite il y a des extraits d'annonces qui me sont proposées, annonces que je n'ai pas collectées. Mais visiblement ce sont des sites importants du marché qui donnent ces extraits d'annonces.

Je pense que la confusion de Benachem vient de ce dernier point.

Sur les juridisprudences, ce n'est pas bien sorcier de les trouver et c'est on ne peut plus clair pour celle d'OFIR/STEPSTONE : http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=83

Pour la juridsprudence Cadremploi/Keljob il y a eu référé, appel, appel gagné, re reféré, appel, appel gagné, c'est passé au fond, appel, puis transaction entre les deux parties...qui ont fusionné ensuite.La transaction n'est hélàas visiblement pas disponible en ligne.

Ne partageant pas du tout votre analyse fonctionnelle de Twimm0 et de ses conséquences juridiques, je serai très curieux de voir comment un site s'y prendrait :
1) il demanderait à Twimm0 d'empêcher aux Internautes qui utilisent son service d'avoir la possibilité d'archiver des annonces qui proviennent de son site ? Twimm0 fournit une techno, un logiciel, sous forme d'extranet et ne peut mesurer si l'Internaute archive ou non, manuellement ou pas telle ou telle annonce. C'est comme si cette même annonce était copiée/collée dans Excel et que l'on attaque Microsoft
2) Il irait voir un juge en arguant d'un préjudice (qui est bien moins évident que pour les metamoteurs verticaux) et pour monter quelquechose il devrait archiver lui-même ses annonces et reproduire le délit ? Le préjudice serait mesuré comment ?
3) il assignerait Twimm0 pour fourniture de logiciel délictueux ?
En tant que conseil dudit site je serai bien embêté, d'autant plus que des sites très importants du marché travaillent avec Twimm0 et y trouvent visiblement leur intérêt.

Tous ces échanges passionnés et bien argumentés sont passionnants, mais relèvent à la base d'une question posée sur le forum, c'est du putatif pur. La vraie question est : y a-t-il un site immobilier qui trouve que le fonctionnement de Twimm0 lui créé un préjudice ? La personne qui a posé cette question a-t-elle tout simplement contacté la société Twimm0 ?

benachem · 17 Juin 2009

Bonjour

L'intervention de Benachem est intéressante et c'est un vrai plaisir de la lire

Plaisir non partagé, d'une part car tu n'apportes pas d'argument juridique, ni de démonstration juridique, mais aussi parce que d'autre part j'ai comme """l'impression""" que j'ai affaire à quelqu'un qui défend le côté publicitaire de son site et qui cherche vainement à camoufler les failles juridiques plus que flagrantes.

Avant même de me connecter, je me suis demandé si cela valait vraiment la peine que je te réponde, ou plutôt que je te laisse dans l'erreur, comme pas mal d'autres webmasters. Après tout, j'exerce comme consultant - à titre complémentaire, j'ai bien d'autres choses en tête, dont un projet présenté récemment - de temps en temps sur ce sujet, éditeurs, webmaster, hébergeurs me paient bien pour les aider dans leur démarches de protection juridique, je n'ai même pas besoin de campagne de pub, ma notoriété suffit. Je ne vois pas pourquoi, après tout, je devrais insister. Je vais essayer de faire au plus simple derrière tout les brouillages et autres pêles-mêles que tu nous as laissé pour miettes.

Pour faire simple, mais alors ultra simple :
- ce site viole explicitement le droit d'auteur
- ce site procède à de la collecte illégale de coordonnées privées ( pour ceux qui sont pas convaincus, je vous invite à dénoncer ce site à la cnil, rien de mieux qu'un cas pratique pour faire une expérimentation )

logiciel sous forme ASP.

asp, php, perl, java, c++, rubikskube, trallala, c'est le langage de programmation. Que tu écrases une personnes avec une twingo ou une porsche, tu auras écrasé la personne ( bien qu'avec la twingo ce soit plus écologique.)

c'est un Extranet

oui c'est extraordinaire comment on peut trouver toute sorte d'argument pour justifier le plagiat, je le reconnais, l'imagination est sans limite. intra - extra - inter, même Marché, ces réseaux ne peuvent pas publier un contenu protégé par le droit d'auteur, même s'il est consultable par accès privé. La consultation privée, c'est dans le cercle de la famille, sans diffuseur externe, sur un serveur externe, mais à partir d'un support dans ton "chez toi" . chez toi = ton ordinateur entre 6 murs chez toi, pas chez toi = ton serveur sur l'inter extra outra intra net.

par contre sur la droite il y a des extraits d'annonces qui me sont proposées

si une page comporte une copie avec à côté du contenu différent, la copie présente sur cette page n'en reste pas moins une copie.

Sur les juridisprudences, ce n'est pas bien sorcier de les trouver et c'est on ne peut plus clair

ou là, n'ai je pas dit un jour qu'à chaque arrêt de JP correspondait des situations différentes ? en plus, là l'affaire est différente et se limite à des liens hyper textes, pas à l'enregistrement de contenu sur un autre site. Il n'y a absolument rein de super clair, ce qui est plutôt limpides, c'est de voir là l'argumentation avancée de manière non juridique, on plonge la main dans la corbeille, et on sort un arrêt de JP en pensant qu'il correspond à toutes les autres situations et qu'il fait force de loi pour toutes les autres affaires qui sont pourtant différentes.

référé, appel,

oui et après cassation, juge de droit et non de fait.

Ne partageant pas du tout votre analyse fonctionnelle de Twimm0 et de ses conséquences juridiques, je serai très curieux de voir comment un site s'y prendrait :

Bien, je vous écoute ...

1) il demanderait à Twimm0 d'empêcher aux Internautes qui utilisent son service d'avoir la possibilité d'archiver des annonces qui proviennent de son site ? Twimm0 fournit une techno, un logiciel, sous forme d'extranet et ne peut mesurer si l'Internaute archive ou non, manuellement ou pas telle ou telle annonce. C'est comme si cette même annonce était copiée/collée dans Excel et que l'on attaque Microsoft

Le mec qui copie avec excel consulte sur son pc, c'est le sens de la consultation privée.
Le mec qui consulte une copie privée dont le contenu, protégé par le droit, est rediffusé par un autre diffusseur qui n'en a pas les droits d'exploitation, c'est du vol. Tiens , on va supprimer le terme "violation droit d'auteur", et on va dire ce que c'est , de manière authentique, du vol, profiter du travail d'autrui tant sur le contenu que sur le travail d'optimisation.

Il y avait un site au USA qui appliquait le même système, aucun site plagié ne lui avait fait d'histoire. J'ai appliqué une dmca, le site a fermé. le truc, c'est simple, tu vas trouver plein de webmasters qui ne te diront rien, sauf un jour, 1 va commencer à revendiquer ses droits, et un site comme Twimm0 ne pourra rien faire, au risque de se faire boucler l'hébergement et d'etre assujetti à des poursuites. des gens comme cela, qui sont tombés de très haut, parce qu'ils croyaient que personne n'allait un jour revendiquer ses droits, il y en a un bon paquet.

A titre d'exemple, 3 sites qui utilisaient abusivement, sans respect des conditions, google actualité, ont mis la clé sous la porte. Ha, le risque ils l'ont pris, mais quand tu dois en assumer les conséquences, c'est nettement moins drôle. Il n'y a même pas besoin d'aller voir Twimm0 , suffit de contacter l'hébergeur, puis un procureur. Ces mêmes pompaient les infos de centaines voir des milliers d'éditeur via google actualité, ils géraient des milliers et des milliers de pages, et il suffit d'une seule requete, si en plus tu sais pas programmer un filtre, pour que tout s'écroule comme un chateau de carte.

Ceux sont des sites comme cela, qui pompent abusivement le contenu sans respecter le droit d'auteur, qui seront inclus dans la liste du projet mentionné à mon entrée.

Il irait voir un juge en arguant d'un préjudice (qui est bien moins évident que pour les metamoteurs verticaux) et pour monter quelquechose il devrait archiver lui-même ses annonces et reproduire le délit ? Le préjudice serait mesuré comment ?

L'inexistence d'un préjudice civil n'écarte en rien les poursuites pénales

3) il assignerait Twimm0 pour fourniture de logiciel délictueux ?

L'argument typique de la personne qui veut noyer le poisson dans l'eau. On sent moque que le logiciel soit défectueux, c'est le problème du mec qui programme ce logiciel. ce qui compte, c'est juste le respect des droit d'autrui.

En tant que conseil dudit site je serai bien embêté, d'autant plus que des sites très importants du marché travaillent avec Twimm0 et y trouvent visiblement leur intérêt.

jusqu'au jour où y en aura un qui ne va pas y trouver son intérêt ou qui aura trouvé ici l'occasion de se faire de l'argent à partir de la violation de ses droits.

y a-t-il un site immobilier qui trouve que le fonctionnement de Twimm0 lui créé un préjudice ?

Quand je lis tes réponses, elles ne se concentrent pas sur une argumentation juridique, ni sur un sujet spécifique, au lieu de t'axer sur le problème tu inventes d'autres sujets ou tu essaies d'en détourner l'existence du réel vide juridique de ce site. la question n'est pas de savoir s'il y a un préjudice, peut etre qu'il y a un préjudice, mais il y a plein de gens qui subissent des préjuduices et qui ne font pas de procès. ce n'est pas parce qu'on ne s'est pas plaint qu'il n'y a pas préjudice, ou voir prise de conscience du préjudice.

En plus, on parle de droit d'auteur et de droits des personnes sur internet, du droit des NTIC, cesse de te focaliser uniquement sur l'immobilier. Là, on expose des principes d'édition qui sont valables pour tout type de site.

La personne qui a posé cette question a-t-elle tout simplement contacté la société Twimm0 ?

Pourquoi n'est elle pas libre d'aller sur un forum et de s'en tenir informée si elle estime qu'elle peut avoir des réponses ?

Le seul truc que le site Twimm0 peut faire, c'est de demander à ne pas etre cité dans ce forum, je vous rapelle normalement qu'on a pas à citer de marques ni de nom de site, en vue de respecter ce forum, pour que ce forum n'ai pas de problèmes ni de menaces en diffamation.

LifeIsGood · 17 Juin 2009

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos explications,

benachem a dit:
Le mec qui copie avec excel consulte sur son pc, c'est le sens de la consultation privée.
Le mec qui consulte une copie privée dont le contenu, protégé par le droit, est rediffusé par un autre diffusseur qui n'en a pas les droits d'exploitation, c'est du vol.

Je pense comme benachem qu'il y a quand meme une grande différence entre stocker des données sur son pc avec excel ou autre, et copier l'intégralité d'une page avec toutes les photos etc.. sur le serveur d'un site qui va pouvoir grâce a ca récupérer des visiteurs les fidéliser et gagner de l'argent (avec de la pub par exemple) avec le contenu d'autres sites.

Ceci dit ma question était uniquement par curiosité, je ne suis meme pas dans l'immobilier :wink:

benachem a dit:
Le seul truc que le site Twimm0 peut faire, c'est de demander à ne pas etre cité dans ce forum, je vous rapelle normalement qu'on a pas à citer de marques ni de nom de site, en vue de respecter ce forum, pour que ce forum n'ai pas de problèmes ni de menaces en diffamation.

J'aimerai éditer mon premier message pour mettre Twim** mais je n'arrive pas... :cry:

Si un modérateur pouvait le faire ce serait super sympa

Edit : c'est fait suite à une demande de la société concernée