Patron de Qwant : "Google essaye d'empêcher ..."
- Auteur de la discussion Madrileño
- Date de début
à suivre...Nouveau WRInaute
Pour ma part, j'ai toujours trouvé Facebook HasBeen et pourtant il est toujours autant utilisé
WRInaute occasionnel
Hello,
Faîtes le taire le caliméro...Pour l'Europe, Qwant est a des années lumières de Yandex !
Mais il a réussi son coup... On parle de lui, cependant, ça va finir par se retourner contre lui !!! Et le plus vite sera le mieux car parler autant de bing maquillé est du jamais vu !
Je savais que Bing était un concurrent de Google mais Qwant ??? C'est même pas un concurrent à mon site !!!
Bonne bonne
Yule
Faîtes le taire le caliméro...Pour l'Europe, Qwant est a des années lumières de Yandex !
Mais il a réussi son coup... On parle de lui, cependant, ça va finir par se retourner contre lui !!! Et le plus vite sera le mieux car parler autant de bing maquillé est du jamais vu !
Je savais que Bing était un concurrent de Google mais Qwant ??? C'est même pas un concurrent à mon site !!!
Bonne bonne
Yule
Dernière édition:
Membre Honoré
WRInaute accro
C'est la réponse des perdants ça !
Il vit chez les bisounours ? Qwant serait à la place de google ferait certainement ce même genre de procédés pour ne pas être détrôné.
Quand il y a de gros sous en jeu, tous les moyens sont bons !
Si Qwant veut espérer pérenniser son entreprise, va falloir envisager une approche plus agressive. Jouer sur la protection et le respect de ses utilisateurs n'est pas suffisant.
A ses débuts, google a bien su s'imposer sur sa concurrence du moment.
WRInaute occasionnel
Tu parles pour Qwant j'espère ?
WRInaute occasionnel
Ben je le pratique sur mon site... mais réellement, je sais rien de mes visiteurs!
WRInaute accro
"Google essaye d'empêcher ses concurrents de percer"
Hé...Qwant... medite la-dessus :
« Signes distinctifs de l’homme en progrès : il ne blâme personne, ne loue personne, ne reproche rien à personne, n’accuse personne ; il ne dit jamais rien qui tende à faire croire qu’il sait quelque chose ou qu’il est quelqu’un. En cas d’échec ou d’obstacle, il ne s’en prend qu’à lui-même. »
Epictete.
Hé...Qwant... medite la-dessus :
« Signes distinctifs de l’homme en progrès : il ne blâme personne, ne loue personne, ne reproche rien à personne, n’accuse personne ; il ne dit jamais rien qui tende à faire croire qu’il sait quelque chose ou qu’il est quelqu’un. En cas d’échec ou d’obstacle, il ne s’en prend qu’à lui-même. »
Epictete.
Je ne sais pas de quoi tu me parles, je parle de Qwant perso. Je ne connais pas ton site, merci.
WRInaute discret
Pour ma part, il est certain que quand je tapes WRI sur Qwant, il sort 1er. Je tapes ce site sur GG fr, il n'existe pas. Une page du World Resources Institute. Même pas dans les recherches associées.
Et le world machin... je m'en tapes.
Ce qui plait chez les internautes archi bourrés d'infos pressés et du coup faignants, c'est que GG propose maintenant tout en première page à flot, les heures, la map, le télephone, les avis clients. Bref, en fait c'est le site global qui va nous b....r à petit feux. Il y aura you tube, google et quelques réseaux. Il fabrique actuellement son AirBnb en direct, il spolie tout.
Alors les pros-GG sur ce forum çà m'a toujours fait marrer depuis des années. Vraiment. C'est sur que les sites existent grâce à lui. Mais moi ou wri on n'existerait plus avec Yahoo. Bing ou les autres. Google veut le monopole de tout et la console et l'analytics c'est pour mieux y arriver personnellement. C'est son AI in progress.
Franchement, que lui importe de nous conseiller à être premier? Réflechissez...
Et si Qwant promet de ne pas archiver et de mieux protéger la vie privée, c'est peut être pas mal au final. C'est comme éviter d'acheter du Colgate, du Lever, du Procter & Gamble.
Et le world machin... je m'en tapes.
Ce qui plait chez les internautes archi bourrés d'infos pressés et du coup faignants, c'est que GG propose maintenant tout en première page à flot, les heures, la map, le télephone, les avis clients. Bref, en fait c'est le site global qui va nous b....r à petit feux. Il y aura you tube, google et quelques réseaux. Il fabrique actuellement son AirBnb en direct, il spolie tout.
Alors les pros-GG sur ce forum çà m'a toujours fait marrer depuis des années. Vraiment. C'est sur que les sites existent grâce à lui. Mais moi ou wri on n'existerait plus avec Yahoo. Bing ou les autres. Google veut le monopole de tout et la console et l'analytics c'est pour mieux y arriver personnellement. C'est son AI in progress.
Franchement, que lui importe de nous conseiller à être premier? Réflechissez...
Et si Qwant promet de ne pas archiver et de mieux protéger la vie privée, c'est peut être pas mal au final. C'est comme éviter d'acheter du Colgate, du Lever, du Procter & Gamble.
WRInaute accro
Le probleme, c'est que, en majorité, les promesses n'engagent que ceux qui y croient....
WRInaute discret
Mouais. Je sais pas s'ils en sont encore au stade ou ils vont collectionner les navigations. Ils ont d'autres chats à fouetter pour rester en ligne.
Perso avec ma barre, je cherche un site c'est avec qwant à 80%, quand je cherche une expression ou un truc plus chiadé je me rabat. Je suis pas mort.
@indigene, Ben tu m'expliquer pourquoi ce forum n'existe pas en première page quand je tapes wri sur GG?
Est ce que çà te parait normal?
Perso avec ma barre, je cherche un site c'est avec qwant à 80%, quand je cherche une expression ou un truc plus chiadé je me rabat. Je suis pas mort.
@indigene, Ben tu m'expliquer pourquoi ce forum n'existe pas en première page quand je tapes wri sur GG?
Est ce que çà te parait normal?
Dernière édition:
peu de monde en réalité appelle ce site "WRI", c'est WebRankInfo le vrai nom. "WRI" veut dire pas mal de choses, ça ne m'étonne pas tant que ça que Google ne le positionne pas.
Appliquer un algo de Hash type MD5 redonne TOUJOURS le même résultat sur les mêmes données, ainsi, la meme adresse IP aura toujours le même hash MD5. A quoi sert de faire un MD5 sur des IP qui seraient détruites ?????????? ... si ce n'est que de les conserver .... et le reverse MD5 existe et est accessible facilement :
par exemple, déchiffrez le MD5 suivant "f528764d624db129b32c21fbca0cb8d6" retourne l'adresse IP 127.0.0.1 (https://md5decrypt.net) .... On peut tres bien créer sa propre base avec toutes les d'adresses IP et comparer le Hash....
Si les adresses IP sont cryptées, c'est par logique pour les conserver et les analyser ....
Donc, j'ai l'impression qu'on continue a déballer des vérités qui n'en son pas ...
Comme les milliards de crawl QUOTIDIEN qui permettrait a Qwant d'avoir sa propre architecture d'analyse, extraction, d'indexation et de ne plus utiliser Bing QUE pour les images ( C'est Leandri encore qui le dit...).
Et QUE pour les images, par ce que les images, pour Qwant, c'est trop lourd ... même avec 42 millions d'euros, Qwant ne peut pas avoir sa propre base d'image .... Bien voyons ...
Pour Léandri, qui n'a aucune limite dans le toupet (https://fr.wiktionary.org/wiki/avoir_du_toupet ), selon lui, Qwant est désormais le 2eme moteur de recherche en France... Ben voyons...
Néanmoins, il y a l'embauche a tour de bras d'ex Loobystes, de Google France ou d'autres pour imposer dans tous les grands groupes et administration sa feuille excel de 49 resultats fournie par Bing ... Il suffit de lire les actualités sur Qwant (dans google actualités) pour se rendre compte de l'ampleur du probleme. La panne de Qwant en Mars 2018 a révélé que Qwant ne pouvait pas rdemarrer ses serveurs car il n'ont pas la main dessus, c'est en effet une société ... ISRAELIENNE...( ce sont des baie CAMINARIO ) qui a seule le pouvoir de faire cela .... lol
Yen a qui ont peur de rien, Macron a même emmené le patron de Qwant en chine ... Quant un jour une commission d'enquête mettra le nez dans le détail des petites affaires bien jalousement gardées par Léandri et ses multiples holdings qui fleurissent comme au printemps autour de Qwant, un grand nombre vont vraiment tomber des nues croyant que Qwant est un vrai moteur autonome sans dépendance ni redevance aux américains ...
il va quand même falloir se calmer un peu, on frise la diffamation là.
Je veus bien me calmer un peu ... mais franchement, depuis 2013, c'est mensonge sur mensonge a chaque communiqué, et plus long que le bras...plus c'est gros, plus ca passe...
"non c'est pas l'api de bing..." ... "en fait j'avoue c'est bien l'api de bing" ... etc etc...sachant que le contrat de l'api interdit :
- de stocker les données (on retrouve dans Qwant le même ordre de résultats sur plusieurs jours malgré un changement dans les data retournés par l'api...). Cela pour éviter le pillage de Bing et diminuer la facturation. Qu'en est-il réellement des accords avec Bing, personne n'arrive a le savoir apparement.
Il y a des révélations dans LA LETTRE A (articles payants) , autant sur le refut de la BPI France de venir au capital de Qwant par manque e transparence, comme les baies gérées par les Israéliens ...
Sérieusement, Léandri fera avaler ses couleuvres au ministères et a Macron, mais ici on est entres pro (+-) du web, et j'ai le sentiment que Léandri nous prend pour des idiots (comme il le dis poar les mêmes mots au sujet de GG. (https://www.franceinter.fr/societe/...-la-cnil-le-coup-de-gueule-du-patron-de-qwant).
Bref ...
j'ai mal aux yeux avec ces fautes, mais à part ça je n'ai jamais vu de communication concernant des "outils Google", ou bien tu parles uniquement de Analytics ce qui n'est pas le sujet ici
Qwant elargie sont offre, au moins cela a du mérite, mais il n'y a rien de Franco Français dans ce montage autour d'une API, rien d'innovant vraiment et de performant au regard des investissements financiers, de l'appuie del'Europe (24 millions d'euros de prêt autour d'une API controlé par les Américains ... drôle d'Europe...).
J'ai du mal a concevoir un tel appuie de l'état, impliquer les administrations et les obliger a installer cet API que l'administration elle même pourrait installer très facilement. Quel serait le trafic de Qwant sans l'intervention de l'état aujourd'hui?...
On crie au scandale de l'optimisation fiscale, et de l'autre coté ont la favorise avec Qwant :
- 1 Qwant paie comme tout le monde ses données a Microsoft, a 5€ les 1000 requetes, pour les 20 milliards de requetes que Qwant annonce en 2018 (...), la facture s'élèverait a 100 millions d'Euros? Même divisée par 20 (admettons), cela fait quand même 5 millions d'Euros...
2 - qui paye? Les clics sur les publicités de Qwant sont facturés aux commerçants et entreprises qui utilisent la régie de Bing. Et bing fait de l'optimisation fiscale, comme tous les GAFA.
Au final, c'est beaucoup de société étrangères qui récupèrent des devises au détriment de l'économie Française.
Certes, c'est vraiment moche que Google fasse payer pour installer Qwant sur Android, même assez scandaleux, mais l'investissement de l'état dans le boost forcé autour d'une feuille excel de 49 résultats, fait par des personnes qui jettent beaucoup de poudre aux yeux, est , de mon point de vue assez naif et irresponsable.
Pour rappel, il a fallu a un de nos stagiaires a peine une demie journée pour faire un moteur équivalent basé sur l'API, donc rien de sorcier dans cette affaire.
Alors, que le Président Macron embarque dans sa délégation en chine Eric Léandri, c'est aller vendre de l'Américain en Chine ... https://www.corsematin.com/article/...a-conquete-de-la-chine-dans-les-pas-de-macron
C'est irréaliste quand on connait le sujet ...
J'ai du mal a concevoir un tel appuie de l'état, impliquer les administrations et les obliger a installer cet API que l'administration elle même pourrait installer très facilement. Quel serait le trafic de Qwant sans l'intervention de l'état aujourd'hui?...
On crie au scandale de l'optimisation fiscale, et de l'autre coté ont la favorise avec Qwant :
- 1 Qwant paie comme tout le monde ses données a Microsoft, a 5€ les 1000 requetes, pour les 20 milliards de requetes que Qwant annonce en 2018 (...), la facture s'élèverait a 100 millions d'Euros? Même divisée par 20 (admettons), cela fait quand même 5 millions d'Euros...
2 - qui paye? Les clics sur les publicités de Qwant sont facturés aux commerçants et entreprises qui utilisent la régie de Bing. Et bing fait de l'optimisation fiscale, comme tous les GAFA.
Au final, c'est beaucoup de société étrangères qui récupèrent des devises au détriment de l'économie Française.
Certes, c'est vraiment moche que Google fasse payer pour installer Qwant sur Android, même assez scandaleux, mais l'investissement de l'état dans le boost forcé autour d'une feuille excel de 49 résultats, fait par des personnes qui jettent beaucoup de poudre aux yeux, est , de mon point de vue assez naif et irresponsable.
Pour rappel, il a fallu a un de nos stagiaires a peine une demie journée pour faire un moteur équivalent basé sur l'API, donc rien de sorcier dans cette affaire.
Alors, que le Président Macron embarque dans sa délégation en chine Eric Léandri, c'est aller vendre de l'Américain en Chine ... https://www.corsematin.com/article/...a-conquete-de-la-chine-dans-les-pas-de-macron
C'est irréaliste quand on connait le sujet ...
essaie d'ajouter "je suppose que" dans tes phrases, car ça fait beaucoup d'affirmations sans aucune preuve
J'ai mis au condditionnel il me semble, sur ce qui est facturé par Azure microsoft ou la société qui vend les data, évidement on ne sait rien... donc on ne peux que "supposer" par rapport au tarifs public...
On a vu la pub de la regie Microsoft apparaitre aussi sur Ecosia et autres moteurs utilisant l'API, probablement que microsoft a changé sa stratégie pour utiliser son réseau de moteur API pour diffuser de plus en plus de pub et donc devenir efficace en terme publicitaire en concurrence avec Adsense...
Evidement, c'est bien plus payant que de l'adsense pour un moteur qui arrive a se faire un peu connaitre, donc rapidement, de nouveaux moteurs avec l'API Bing devraient en nombre voir le jour. C'est de l'argent facile si le RPM est supérieur a 5€ (ou que des tricheurs enregistrement les data retournés), je suppose que cela va attirer pas mal de monde ...
On a vu la pub de la regie Microsoft apparaitre aussi sur Ecosia et autres moteurs utilisant l'API, probablement que microsoft a changé sa stratégie pour utiliser son réseau de moteur API pour diffuser de plus en plus de pub et donc devenir efficace en terme publicitaire en concurrence avec Adsense...
Evidement, c'est bien plus payant que de l'adsense pour un moteur qui arrive a se faire un peu connaitre, donc rapidement, de nouveaux moteurs avec l'API Bing devraient en nombre voir le jour. C'est de l'argent facile si le RPM est supérieur a 5€ (ou que des tricheurs enregistrement les data retournés), je suppose que cela va attirer pas mal de monde ...
Dernière édition:
pas tant que ça, il y a beaucoup d'affirmations à l'indicatif
Je conçois, je pense toutefois être moins affirmatif que le patron de Qwant ...
Vu que je fais de la veille sur tous les moteurs, j'ai l'impression que Qwant compte les utilisateurs comme la police compte les "gilets jaunes" ...
Selon son PDG qui l'annonce publiquement, Qwant a réalisé 20 milliards de requetes en 2018 ... l'équivalent de 3 fois les habitants de la planete terre ... bébé et centenaires compris ... et serait le SEUL moteur vrai éthique ...
Côté pub, Qwant est lié aussi avec Microsoft et ne maitrise rien sur la publicité.
Côté technologie et intelligence artificielle du moteur, d'un côté Qwant annonce sur son blog que ses données proviennent de Microsoft et dans un interview que ses données "SONT FIABLES CAR ELLES SONT FOURNIES PAR MICROSOFT" ... Donc hormis quant junior section éducation (https://www.qwantjunior.com/?q=la toure eiffel&t=education (faute volontaire) ) , sur les 100 000 tests requetes que l'on a pu faire, toutes sont identiques a l'API de Bing, dans le désordre. Tout est du bing, des images, la correction orthographique, les actus ... l'API de Microsoft fournis aussi les extraits wikipedia...
Donc, lorsque je vois une conférence aux armées d'Eric Léandri sur la maitrise et l'indépendance du numérique (Forum Innovation Défence Nov 2018
), que l'intelligence artificielle de Qwant est le coeur du moteur, et que l'on sait qu'il n'en est rien, je me demande ce que les experts pensent réellement de cette situation de "sécurité nationale" ...
Sans dévoiler ici, j'ai un doute sur la neutralité des résultats fournis par l'API de Bing, et dans tous les cas, ca reste dangereux plus on avance dans l'intelligence artificielle. On sait aujourd'hui que les opinions sont facilement détectés par les algorithmes , positif,negatif etc, et que politiquement, il y a une guerre d'influence entres les pays via le numérique pour tenter d'orienter les opinions. Vu les tensions politiques et commerciales avec les US, je ne miserais pas sur une absolue neutralité des résultats fournis par Bing ...
Un article qui fait froid dans le dos ... https://sciencepost.fr/2016/11/deux-ia-ont-communique-langue-indechiffrable-lhomme/
Vu que je fais de la veille sur tous les moteurs, j'ai l'impression que Qwant compte les utilisateurs comme la police compte les "gilets jaunes" ...
Selon son PDG qui l'annonce publiquement, Qwant a réalisé 20 milliards de requetes en 2018 ... l'équivalent de 3 fois les habitants de la planete terre ... bébé et centenaires compris ... et serait le SEUL moteur vrai éthique ...
Côté pub, Qwant est lié aussi avec Microsoft et ne maitrise rien sur la publicité.
Côté technologie et intelligence artificielle du moteur, d'un côté Qwant annonce sur son blog que ses données proviennent de Microsoft et dans un interview que ses données "SONT FIABLES CAR ELLES SONT FOURNIES PAR MICROSOFT" ... Donc hormis quant junior section éducation (https://www.qwantjunior.com/?q=la toure eiffel&t=education (faute volontaire) ) , sur les 100 000 tests requetes que l'on a pu faire, toutes sont identiques a l'API de Bing, dans le désordre. Tout est du bing, des images, la correction orthographique, les actus ... l'API de Microsoft fournis aussi les extraits wikipedia...
Donc, lorsque je vois une conférence aux armées d'Eric Léandri sur la maitrise et l'indépendance du numérique (Forum Innovation Défence Nov 2018
Sans dévoiler ici, j'ai un doute sur la neutralité des résultats fournis par l'API de Bing, et dans tous les cas, ca reste dangereux plus on avance dans l'intelligence artificielle. On sait aujourd'hui que les opinions sont facilement détectés par les algorithmes , positif,negatif etc, et que politiquement, il y a une guerre d'influence entres les pays via le numérique pour tenter d'orienter les opinions. Vu les tensions politiques et commerciales avec les US, je ne miserais pas sur une absolue neutralité des résultats fournis par Bing ...
Un article qui fait froid dans le dos ... https://sciencepost.fr/2016/11/deux-ia-ont-communique-langue-indechiffrable-lhomme/
qui a testé 100 000 requêtes ? où est le résultat et les détails de ce test ?
+72 600 précisément, c'est un comparatif des requetes entraitées par privavi.fr entre Mai 2017 et octobre 2018 et que nous avions comparées a quant.com. Privavi a été nettoyé donc il n'y a plus les données .
Mais vous pouvez tester (pas trop hein, ca nous coute des sous ...5€ les 1000 requetes ...) ...
Par exemple : une requête "LA ROBE DE MARIÉE BLEU AZURE"
Quasiment tous les blocs de réponse sont identiques entres PRIVAVI et Qwant, et ceux qui manquent se retrouvent excactement dans Bing :
http://www.privavi.fr/go?q=LA+ROBE+DE+MARIÉE+BLEU+AZURE&secret=1
https://www.qwant.com/?q=LA ROBE DE MARIÉE BLEU AZURE&t=web
https://www.bing.com/search?q=LA+RO...-28&sk=&cvid=3A1FB354D88D46EAB14450B187DACA6C
Je peux fournir le code source de privavi en 4D avec la zone web et webkit intégré pour lire le contenu javascript (inspecteur calqué sur la librairie Safari) qui a permi d'extraire/comparer avec Qwant si necessaire, mais bon, de visu, il suffit de taper des requetes pour se rendre compte.
De toute manière, le langage du PDG de Qwant peut se permettre d'être ambiguë , comme déclarer 20 milliards de requetes ... 8% de part de marché... ce sont peut etre des hits serveurs, et avec les logos des sites, ca fait le compte de 50 ou 100 hits par requête d'internautes, ou une autre donnée... Mais 20 milliards de requêtes d'internautes en 2018... de vraies visites, je n'y crois pas une seconde...
Comme déclarer que Qwant crawl avec ses robots 1,5 milliard de pages par jour, oui c'est possible, mais les analyse-t-il toutes, les indexe-t-il toutes? Ca ressemble plutot a des ping en masse... Je reste persuadé que le seul index de Qwant repose sur une micro partie de son trafic, celle qui est dans l'onglet "éducation" de qwantjunior , et que le reste, y compris le crawl, il n'est pas utilisé, c'est juste pour faire impression. En tout cas, nous n'avons jamais retrouvé les mots clés unique cachés que nous avions envoyé aux robots de quant (doucle chaine MD5 dans le texte)...
Bref, je vais clore ici, je veux juste dire que je n'apprécie pas d'être pris pour un idiot par les déclarations de Qwant, et c'est dommage que Qwant n'a pas commencé par etre honnete et sincère, il y a toute la place pour un vrai moteur , même si il commence petit. Et de dire aux médias que ca ne fait pas serieux de relayer des chiffres qu'il peuvent eux-même analyser/comparer ou déduire par de simple calculs...
Je ne connais personne qui utilise Qwant quand je visite les agences web, des graphistes, des analystes web, et encore moins chez les particuliers. A partles postes administratifs apparement ...
Mais vous pouvez tester (pas trop hein, ca nous coute des sous ...5€ les 1000 requetes ...) ...
Par exemple : une requête "LA ROBE DE MARIÉE BLEU AZURE"
Quasiment tous les blocs de réponse sont identiques entres PRIVAVI et Qwant, et ceux qui manquent se retrouvent excactement dans Bing :
http://www.privavi.fr/go?q=LA+ROBE+DE+MARIÉE+BLEU+AZURE&secret=1
https://www.qwant.com/?q=LA ROBE DE MARIÉE BLEU AZURE&t=web
https://www.bing.com/search?q=LA+RO...-28&sk=&cvid=3A1FB354D88D46EAB14450B187DACA6C
Je peux fournir le code source de privavi en 4D avec la zone web et webkit intégré pour lire le contenu javascript (inspecteur calqué sur la librairie Safari) qui a permi d'extraire/comparer avec Qwant si necessaire, mais bon, de visu, il suffit de taper des requetes pour se rendre compte.
De toute manière, le langage du PDG de Qwant peut se permettre d'être ambiguë , comme déclarer 20 milliards de requetes ... 8% de part de marché... ce sont peut etre des hits serveurs, et avec les logos des sites, ca fait le compte de 50 ou 100 hits par requête d'internautes, ou une autre donnée... Mais 20 milliards de requêtes d'internautes en 2018... de vraies visites, je n'y crois pas une seconde...
Comme déclarer que Qwant crawl avec ses robots 1,5 milliard de pages par jour, oui c'est possible, mais les analyse-t-il toutes, les indexe-t-il toutes? Ca ressemble plutot a des ping en masse... Je reste persuadé que le seul index de Qwant repose sur une micro partie de son trafic, celle qui est dans l'onglet "éducation" de qwantjunior , et que le reste, y compris le crawl, il n'est pas utilisé, c'est juste pour faire impression. En tout cas, nous n'avons jamais retrouvé les mots clés unique cachés que nous avions envoyé aux robots de quant (doucle chaine MD5 dans le texte)...
Bref, je vais clore ici, je veux juste dire que je n'apprécie pas d'être pris pour un idiot par les déclarations de Qwant, et c'est dommage que Qwant n'a pas commencé par etre honnete et sincère, il y a toute la place pour un vrai moteur , même si il commence petit. Et de dire aux médias que ca ne fait pas serieux de relayer des chiffres qu'il peuvent eux-même analyser/comparer ou déduire par de simple calculs...
Je ne connais personne qui utilise Qwant quand je visite les agences web, des graphistes, des analystes web, et encore moins chez les particuliers. A partles postes administratifs apparement ...
Dernière édition:
Discussions similaires
