Salaire développeur web

Discussion dans 'Le café de WebRankInfo' créé par silko, 25 Juillet 2009.

  1. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Bonjour,

    J'ai 22 ans et je suis actuellement en stage de fin d'étude jusque fin aout et mon employeur me propose une embauche. Nous avons prévu de nous entretenir en début de semaine prochaine pour en parler et dans la mesure où il s'agit de mon premier contrat je suis un peu perdu et je ne trouve personne autour de moi pour me conseiller. Je fais donc appel à vous, j'espère que certains pourrons m'aider.

    Voici mon parcours scolaire :
    Je suis titulaire d'un BAC STI Electronique. Suite à cela j'ai obtenu un BTS IRIS et cette année je suis sur le point d'obtenir une Licence RSC option dev internet/intranet.
    Cela me fait donc un bac +3.

    Coté extra-scolaire ( je ne sais pas si cela peux avoir une importance ? ) je suis passionné d'informatique et de dev web depuis de nombreuses années ce qui m'a permit d'acquérir des connaissances personnelles avec lesquelles j'ai été amené à réaliser des sites web personnel ou professionnel ou encore la création d'une galerie photo web distribuée sous licence libre.
    Je suis également membre d'un club de robotique depuis 4 ans dans lequel je suis chargé du développement du programme ( langage C ) de notre robot. Cette année nous avons terminé 4ème de la coupe de France de robotique.

    Au niveau de mon poste je suis développeur web dans une entreprise situé au centre de Paris comportant une quinzaine de personnes. Sous l'égide du directeur technique et du chef de projet je fais principalement du développement PHP sous Zend Framework mais je suis également amené à faire de l'intégration HTML, lancer des campagnes de mailings ou de l'administration de système GNU/Linux ( scripts bash de sauvegarde SQL, installation d'un système de monitoring des serveurs... ).

    L'entreprise édite principalement des jeux en lignes gratuit ou payant mais fait aussi du B to B comme des campagnes de mailing pour des clients, intégration HTML de charte graphique pour des clients, création de charte graphique pour des clients etc.

    Au vu de ma situation auriez vous des conseils à me donner pour le bon déroulement de mon entretient, ce que je peux demander ou non, les points où je dois faire attention... ?
    Notamment au niveau du salaire auquel je peux prétendre, car je n'en est aucune idée.

    Merci d'avance à tous ceux qui permettront à un futur jeune actif d'y voir plus clair ! ;)
     
  2. joe coe
    joe coe WRInaute discret
    Inscrit:
    10 Mai 2005
    Messages:
    145
    J'aime reçus:
    0
    J'ai du recruter une vingtaine de personnes, à titre personnel, je ne regarde QUE ça, le reste c'est de la littérature.

    La question que se pose une TPE/PME et toujours de mon point de vue c'est : qu'est-ce que la personne va m'apporter.
    Sur un poste de développement, avoir affaire à des personnes qui ne sont pas un temps soit peu intéressées par ce qu'elle font est très inopportun... toujours de mon point de vue s'entend.

    Pour le poste et le salaire, le plus simple est encore de demander aux personnes avec qui tu travailles : comment ça s'est passé pour eux ? (salaire d'embauche, progression de carrière, latitude dans leur travail, encadrement, formation ...)

    Reste à déterminer tes propres envies (si tu en as) et voir si elles sont en adéquation avec la structure et le poste.

    Un entretien sauf à le passer avec un guignol c'est un échange entre deux personnes qui doivent trouver un intérêt commun.

    La société qui cherche à te recruter se pose les mêmes questions que toi, n'en doute pas. Il veulent eux aussi savoir si tu es en adéquation avec le poste et la culture de l'entreprise.

    A toi de voir ce qu'on te propose (il faut poser des questions si ce n'est pas clair) , de déterminer quelle est la culture de l'entreprise, de voir si ça te convient et si c'est le cas de le dire et de convaincre. (si c'est vrai c'est assez simple).

    Bonne chance à toi.
     
  3. Gorapat
    Gorapat WRInaute impliqué
    Inscrit:
    8 Avril 2008
    Messages:
    617
    J'aime reçus:
    0
    Bonjour silko, si ton employeur te propose un vrai job, c'est plutot une bonne nouvelle.
    Cela veut dire qu'il a pu éprouver ta capacité à t'intégrer dans l'equipe et tes compétences de dev.

    Mon conseil serait d'arriver à l'entretien avec un salaire brut annuel en tete et de ne pas hésiter à demander
    ce que tu penses valoir. Perso, en tant que recruteur, je n'aime pas les gens qui ne se valorisent pas.

    Il aimerait bien t'avoir en salarié, toi tu aimerais bien avoir ce job, donc en lui faisant une proposition
    honnete, cela devrait passer (ne te dévalorise pas).
     
  4. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    Personne n'ose lancer un salaire alors je m'y colle ^^.
    Sur Paris, avec tes compétences et la taille de la société, je miserai sur un salaire annuel minimum de 28 000/35 000 euros brut.
     
  5. joe coe
    joe coe WRInaute discret
    Inscrit:
    10 Mai 2005
    Messages:
    145
    J'aime reçus:
    0
    c'est aller bien vite en besogne sur les compétences à mon avis... Un diplôme n'a jamais révélé de compétences.
    Je sais qu'en France on a tendance à penser le contraire, mais dans une structure de 15 personnes, on réfléchit parfois autrement...
    Personnellement, j'adore embaucher des stagiaires. On les voit à l'œuvre et la durée du stage laisse la possibilité de juger des capacités intrinsèque de chaque individu.
    L'expérience m'a montré que certains stagiaires considèrent que l'embauche est une fin (c'est en fait un début, un tout début).
    Prise de risque limité dans ces conditions => salaire mini sauf à avoir une conviction profonde.

    La question n'est pas tant le salaire immédiat mais la mission et la capacité qu'offre la société à évoluer en terme de mission et de salaire bien entendu.

    Avant de savoir ce qu'on vaut, il faut d'abord savoir ce qu'on rapporte (et ce qu'on coute).
    A partir de là, on peut établir ses exigences en matière de salaire.

    Bref, le salaire que tu peux demander c'est d'abord le salaire que peut te servir une société. Il n'y a à mon avis aucune règle en la matière.

    Combien gagne le chef de projet ? s'il est à 35k€ inutile d'essayer de demander 35k€...
     
  6. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Bonsoir,

    Avant tout, merci pour vos trois réponses.

    Le fait est que je suis dans l'entreprise (en tant que stagiaire) depuis fin mai. J'ai donc eu le temps de voir que l'entreprise me plaisait beaucoup. Je m'entend très bien avec l'ensemble de l'équipe et mon travail me plait énormément, c'est ce que j'ai toujours voulu faire. A mon niveau il est clair que j'aimerais intégrer l'entreprise à la fin de mon stage, je n'ai pas de doutes là dessus.

    Le fait est que dernièrement le directeur technique (qui est également mon tuteur de stage) est venu me parler pour m'expliquer que l'ensemble de l'équipe été content de mon travail et il voulait donc savoir ce qu'il en été de mon coté en me proposant de continuer avec eux à la suite de mon stage. Etant favorable il m'a donc dit de réfléchir à mes conditions, mon salaire souhaité, mes perspectives d'évolution et que nous en reparlerions avec le directeur afin de voir si nous pouvions trouver un accord.

    Concernant mon travail et mes perspectives d'évolution, cela est très clair pour moi : J'adore mon travail et je souhaite progresser au fur et à mesure de ma carrière pour devenir à terme développeur sénior etc.

    Par contre pour le reste je suis un peu dans le flou. Etant donné qu'il s'agit de mon premier contrat je ne sais pas trop qu'elle est ma valeur part rapport au marché. Le but n'est clairement pas de me dévaloriser au contraire mais, je ne veux pas non plus me sur-valoriser ou me sous-valoriser. Bref, il faut que je me vende dans la limite du raisonnable et c'est ce qui me pose vraiment problème.

    Je vais en parler avec le reste de l'équipe comme me le propose Joe coe. J'espère qu'ils pourront m'éclairer car il s'agit principalement de développeur sénior.

    Ce poste est important pour moi et je ne voudrais surtout pas le louper ou mal négocier mon contrat à cause de mon ignorance.

    En ce qui concerne mon salaire, c'est un des points qui m'embête le plus. Je vais donc déjà commencer par me baser sur ce qu'a proposé Robinson.

    Merci à vous. Si vous avez d'autres conseils à me donner n'hésitez surtout pas, ils me seront très utiles !

    Bonne soirée.
     
  7. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Joe co, je n'avais pas vu ton dernier message avant de poster le mien.

    Je n'ai absolument aucune idée du salaire du chef de projet.
    Si je comprend bien on ne peux pas réellement savoir combien l'on vaut, mais alors comment faire pour faire une proposition ?
     
  8. karak
    karak WRInaute occasionnel
    Inscrit:
    7 Août 2005
    Messages:
    316
    J'aime reçus:
    0
    Si tu es un bon pote développeur dans la boite tu peux lui demander combien il est payé, cela te donnera une idée de la politique salariale de la société.
     
  9. joe coe
    joe coe WRInaute discret
    Inscrit:
    10 Mai 2005
    Messages:
    145
    J'aime reçus:
    0
    @karak nous sommes d'accord.

    La boite te veut et tu les veux : ça commence bien :mrgreen:
    Tu es entouré de développeurs seniors mais ils ont tous été juniors, étudiants au CP, font caca le matin, sont terrorisés tout autant que toi dans des situations qu'ils ne maitrisent pas ... Ce sont des hommes (ou des femmes).

    parles avec eux. CE N'EST PAS GROSSIER DE DEMANDER UN SALAIRE.
    Je peux t'assurer que dans toutes les boites ou j'ai travaillé je connaissais les salaires des balayeurs jusqu'au directeur (très intéressant les balayeurs, on en apprend souvent beaucoup plus avec eux qu'avec les directeurs).

    Bref, discutes avec les personnes qui t'entourent (c'est aussi ça une bonne intégration dans un groupe).

    La personne que tu auras en face de toi fait son 75eme entretien, toi ton premier. Tu as le droit d'être maladroit, tu as le droit de te tromper, mais tu n'as pas le droit de prendre ça par dessus la jambe.

    savoir combien tu vaux fait aussi parti de ton stage. (ça sera vrai dans une société à un moment donnée).

    Perso, je préconise aussi de proposer son CV à droite et à gauche histoire de voir si j'ai d'autres propositions et à combien.
    à partir de là tu sais ce que tu vaux. Si par ailleurs tu sais ce que tu veux, il n'y a plus qu'a...


    Si d'autres recruteurs sont là ça serait intéressant d'avoir leur avis.
    Goropat s'est prononcé, il doit bien y en avoir d'autres.
     
  10. j-mi
    j-mi WRInaute passionné
    Inscrit:
    17 Mai 2005
    Messages:
    1 761
    J'aime reçus:
    0
    la moyenne d'un salaire dev web est de 500€ par jours pour couvrir les zones de programmation php, html,xml,css, et du graphisme normal soit un salaire brut de 50€/h

    si la dev web s'orriente vers du flash, de 800 a 1500€ journalier, soit du flash "statique" soit du flash programmé et dynamique
    soit un salaire de 80 a 150€/h

    Si la dev web s'orriente vers de la prog logiciel type w2 wb3 , une base de 1800 allant juque 2500 Eu /jour
    de 180 a 250 €/h

    Pour de la modification et reprogrammation dans le domaine hvac (télégestion), il y a 10 ans d'ici c'etait deja 350e de l'heure !

    tout ceci en independant.
     
  11. Gorapat
    Gorapat WRInaute impliqué
    Inscrit:
    8 Avril 2008
    Messages:
    617
    J'aime reçus:
    0
    cette fourchette me parait réaliste
     
  12. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Bonjour,

    J'ai travaillé pour un gros éditeur français (très connu...). J'étais le Responsable RH de la société et je déterminais notamment les rém avec le CODIR et je négociais avec les nombreux candidats que j'ai reçu et embauché.

    Je ne te donnerai pas de valeur car tout dépend de la société, de ce qu'elle vend, de comment elle le vend, si elle te refacture derrière ou pas, etc. Je peux juste te dire que quand j'avais un type en CDD ou presta SSII chez nous, quand je voulais l'embaucher, je n'appliquais pas strictement mes grilles de salaire. C'était une discussion à cartes sur tables.
    La dernière fois, j'ai recruté à 13% au dessus de mon budget max un prestataire tout simplement car il était déjà très bien intégré aux équipes, qu'il était très doué et qu'on avait pas besoin de le former. Directement opérationnel, ça fait économiser du temps et de l'argent à l'entreprise. C'est à mon avis ce que tu dois vendre pour obtenir la meilleure rem possible. Ne pas être trop gourmand non plus car je me suis permis de monter à +13% car j'avais ce pactole de côté en ayant économisé sur d'autres embauches (bin oui, le RH doit être dans les clous qu'il annonce).

    Ce que je ferais à ta place : je demanderais le salaire qui me convient après étude du marché local/dans ta boite en sachant que de manière globale, 35k me parait très très optimiste pour du dév web, ton expérience et ta qualification. Tu bosserais sur des technos pointues ou rares ok mais là... (quand je passais une annonce pour ce type de job, j'avais 200 CV en une semaine). La techno fait varier énormément la rém. J'ai recruté à 31 et 34k€ des développeurs experts (15 ans d'expérience) sur une certaine techno, et à 37k€ des jeunes avec 2 ans d'expérience sur une autre techno. Je sais qu'une de nos fillière a recruté un développeur php/mysql chargé de développer le site intranet + l'admin serveur à 25k€ et à ce prix crois moi on a reçu des tonnes de CV. La rém dépend : de ton profil humain/ton intégration, ton expérience, ton niveau d'études, ton niveau en langues si besoin, de la région, de l'entreprise, de son type de business, des clients, des types de projets, etc....

    Je vais prendre des chiffres fictifs. Si par exemple tu annonces 25k€ et que le boss dit ok avec un grand sourire, NE REVIENS PAS SUR CE QUE TU DIS. Ne sois pas déçu en te disant "j'aurais pu avoir plus". Le but n'est pas d'avoir le plus possible mais un accord. Si tu as annoncé ça, c'est que ça te satisfait. Ne donne donc pas un chiffre qui ne te satisfait pas de peur de paraitre gourmand.
    Si tu dis par exemple 25k€ et qu'il tousse, "non c'est trop", vends ton intégration réussie, ton intérêt, ton côté immédiatement opérationnel, le cout et le temps pour trouver un autre à ta place. Petit à petit vous trouverez un terrain d'entente.

    Dans tous les cas, ne soit pas trop gourmand. Certains reviennent vers leurs collègues en annonçant fièrement qu'il s'est "hyper bien vendu" et qu'il a décroché 10% de plus qu'eux. Un RH est pret des sous qu'on lui confie, il récupèrera ça quelque part ;) (tous les ans ? :mrgreen: )
    De plus, c'est la crise mais surtout l'entreprise te plait. 70% des cadres en france n'aiment pas leur travail... C'est ce qui est le plus important.

    Pour avoir une idée de rém, appelle l'APEC et présente ta question.
     
  13. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Ca ne veut rien dire, ça peut être peu dans une boite, énorme pour une autre.
    On ne peut pas résumer la réponse à "ça me parait bien"...
     
  14. Gorapat
    Gorapat WRInaute impliqué
    Inscrit:
    8 Avril 2008
    Messages:
    617
    J'aime reçus:
    0
    j'ai dirigé une webagency avec une dizaine de collaborateurs pendant 7 ans et effectivement
    pour son profil (22 ans bac+3) et compte-tenu du contexte économique actuel, cette fourchette
    me parait réaliste pour une base de départ:
    il ne devrait pas demander - de 28k et pas beaucoup + que 35k. Après, ne connaissant pas la politique
    salariale et l'état du portefeuille clients de la société en question, je ne peux evidemment pas
    donner de réponse plus précise. Cela étant dit, je pense que s'ils ont passé un peu de temps à le former
    et qu'ils veulent le garder, c'est qu'il est bon. Si l'on examine les taches qui lui seront confiées :
    développement PHP, intégration, campagnes de mailings, administration de système Linux, monitoring des serveur...
    je pense que 28k est le minimum du minimum de l'acceptable. Allez si c'était mon fils, je lui dirais "demande fermement 35k".
     
  15. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
  16. salva
    salva WRInaute accro
    Inscrit:
    16 Avril 2006
    Messages:
    3 577
    J'aime reçus:
    0
    Plus que le montant du salaire, le point important reste les perspectives salariales.
    C’est un plan de carrière avec échéancier qu’il faut négocier.

    Ne soit pas trop gourmant, avec bac +3, 20k (en provinces) me semble raisonnable pour un premier emploi.
    A toi ensuite de te rendre indispensable.
     
  17. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Bonsoir,

    Désolé de n'avoir pu répondre plus tôt.

    En début d'après-midi j'ai discuté de mon contrat avec le directeur et mon tuteur. (Je pensais qu'on aurait plutôt fait ca demain et j'avoue que du coup je n'étais pas trop préparé, enfin...)

    Après m'avoir dit qu'ils étaient content de moi, qu'ils aimaient le fait que je touche un peu à tout etc et qu'ils souhaitaient que l'on continu ensemble, on m'a fait une proposition à 1400 euro brut par mois.
    Là je dois avouer que j'ai été plutôt surpris et que je le suis encore plus en re-lisant l'ensemble de vos avis !
    Sans compter que l'entreprise n'offre aucuns avantages.
    Il a voulu me convaincre en m'expliquant que mon salaire été correct pour une personne tout juste sorti de l'école et qu'il pourrait augmenter relativement vite (1600 euro brut début d'année prochaine), que l'entreprise allé très certainement adhérer à un plan d'épargne entreprise début d'année prochaine et idem pour les chèques déjeuné.
    Maintenant entre les annonces verbales et la réalité je pense que je suis en droit de rester prudent. Et de toute manière ce n'est clairement pas ce genre de choses qui pourrons améliorer ma situation.
    Avec cette proposition la vie à Paris n'est à mon sens pas viable, surtout que paradoxalement c'est au début de ma vie active que j'aurais le plus besoins d'argent.

    Je lui est donc dit que je réfléchissais à sa proposition et que je reviendrais vers lui très rapidement. Je compte donc en parler avec mes collègues dès demain pour avoir leur avis avant de retourner discuter avec luis après-demain.
    De toute manière compte tenu de vos avis et d'un rapide calcul de mon budget je pense ne pas vouloir descendre en dessous de 2000 euro brut par mois dans un premier temps.

    Que pensez vous de tout cela ? Mon raisonnement vous parait il correct et avez vous encore des conseils à me donner ?

    Merci encore.
     
  18. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    Sur Paris, 1400€ brut, ce n'est même pas le salaire d'un balayeur... En Province, encore, cela aurait pu être compréhensible (et encore vraiment limite...) mais sur Paris...
    J'aurai été choqué et offusqué à ta place !

    A la sortie de l'école, en Province, bac+2, j'étais à 1200 net dans la fonction publique (pouvaient pas me payer moins lol). C'était il y a 5 ans.

    Ils essaient sûrement de t'avoir par les sentiments, en pensant que tu aimes beaucoup la boite, tes collègues...etc. Un non catégorique aurait certainement fait accélérer les choses, et si tes compétences les intéressaient vraiment (ce dont je ne doute pas), ils ne s'amuseraient pas davantage avec toi et te balanceraient leur offre max. Mais j'ai bien peur que la société ne se porte pas si bien que ça s'ils te proposent une offre si basse, au max je doute qu'ils grimpent à 2000 (ou alors ce sont vraiment des gros couillons ne respectant pas leurs employés).

    Avec un tel salaire, au vu de tes compétences, mieux vaut être indépendant :)
     
  19. joe coe
    joe coe WRInaute discret
    Inscrit:
    10 Mai 2005
    Messages:
    145
    J'aime reçus:
    0
    salut,

    1- un engagement oral ne vaut rien. Si ton boss est ok pour 1600 début d'année prochaine qu'il le signe.
    2- Vu le marché, il est clair que sa proposition n'est pas très lourde. Rappelons tout de même que certaines SSII cherchent aujourd'hui des chefs de projets seniors / directeurs de projets sur Paris pour 40 à 50 k€. SSII de plusieurs centaines de salariés.

    Quand tu dis que ta société ne t'apporte rien, c'est une vision un peu courte à mon sens. Elle t'offre l'opportunité d'une expérience vendable à terme, ce qui à moyen terme n'est pas rien.

    Fais savoir que tu espères 25k€. En fonction de la réponse à toi de prendre ta décision, mais rien ne t'empêche d'accepter le poste (un tiens vaut mieux que deux tu l'auras) et de postuler ailleurs.
     
  20. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    En relisant mes écrits, j'avais indiqué :
    et je parlais bien entendu d'un BAC+5 ET sur des tâches revendues/temps refacturé.

    Je vais être volontairement cru et excessif mais il faut bien ça pour ouvrir les yeux parfois. Tu n'as pas d'expérience, tu n'as qu'un BAC+3 (et donc tu n'es pas ingénieur) et tu bosses sur des technos tellement rependues qu'aujourd'hui un gamin de 14 ans peut les avoir acquises en rentrant de l'école le soir. Je sais, c'est dur, mais c'est la vérité. Il faudrait ne pas l'oublier... Ceci étant, 1400 bruts par mois, non, ce n'est pas une offre acceptable du tout.

    Encore une fois je vais être direct. Tu sors à peine de l'école et d'un stage et d'après tes calculs, tu ne peux pas prétendre à moins qu'une rémunération que ne parviendra jamais à toucher 80% des français ? Donc un conseil oui, ne sors pas cet argument là...

    Comme je l'ai déjà dit plus haut, la rém dépend de plein de facteurs, du type de boite, du type de business, etc. A ta place, je tenterais le coup de monter à 2000 bruts même si il est vrai que la propal est bien plus basse. En dessous je ne prendrais pas si j'avais une autre piste de job en cours et pas par ce que ce n'est pas viable mais par ce que tu les vaut.

    Pourquoi ? On en a toujours besoin et crois moi c'est plus quand on achète un bien que là c'est vraiment important.

    Conclusion, n'oublie jamais :
    - que tu ne sembles pas avoir de compétences rares (sauf si on a raté un épisode)
    - que tu as un BAC+3, pas +5 et donc pas le titre d'ingénieur
    - que tu as l'opportunité de décrocher un travail
    - que faire une proposition basse à un candidat ce n'est pas le dénigrer ni le prendre pour un couillon... toutes les boites aimeraient pouvoir payer leurs salariés 50% au dessus du prix du marché...
    MAIS
    - que tu n'es pas prêt à descendre sous 2000€ bruts par mois et que tu as raison
    - que l'entreprise te veut toi et que ce serait dommage pour elle de passer à côté de cette opportunité pour quelques ronds
     
  21. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    milkiway, je ne suis pas d'accord avec toi sur ses compétences.

    Certes beaucoup apprennent et bidouillent... Mais combien les mettent réellement en pratique ? Combien bossent sérieusement dessus (comme ça a l'air d'être le cas) ?
    Des gamins de 14 ans qui bidouillent oui il y en a des tas, la plupart comprennent à peine ce qu'ils font avec des copier-coller. Faut arrêter de rabaisser ce secteur juste à cause du nombre de bidouilleurs.
    Les développeurs de qualité restent rares et ils ont un prix (la polyvalence a également un prix non négligeable dans les petites entreprises).
     
  22. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Oui bien entendu, mais entre un développeur sans expérience sortant de l'école et un type qui fait de la débrouille (qui peut être bonne), sur CV il n'y a objectivement pas de raisons d'être persuadé de la différence...
    Comme dit, essayez par vous même vous verrez : placez une annonce pour ce poste et demandez d'indiquer des prétentions... Vous allez halluciner du nombre de candidatures que vous allez recevoir...

    Attention je ne remets pas du tout en cause les compétences de la personne en question, je veux juste faire comprendre la logique qu'on peut avoir du côté du recruteur...
     
  23. Gorapat
    Gorapat WRInaute impliqué
    Inscrit:
    8 Avril 2008
    Messages:
    617
    J'aime reçus:
    0
    Pour faire du dev, de l'integration, de l'admin serveur, du monitoring et en plus t'occuper des mailings ?

    A mon avis, c'est tout simplement inacceptable compte tenu des tâches demandées et de ton niveau (bac +3)
    (et en plus il s'agit de Paris et d'une personne déja recrutée et formée)

    A ce tarif, ils vont les payer combien les mecs qui n'ont pas fait d'étude, 800 euros / mois ?

    Du grand foutage de gueule. Après, si tes parents peuvent t'aider financierement et que la boite te plait,
    c'est une autre histoire...
     
  24. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Bonsoir,

    J'ai discuté avec un collègue (développeur sénior) ce midi et il m'a confirmé de ne surtout pas accepter cette offre qui compte tenu de mes compétences est simplement inacceptable selon lui.

    Nous avons pas mal discuté et il m'a conseillé de faire une proposition à 2000e brut / mois.

    Je vais donc aller en parler demain en expliquant clairement mon point de vue et faire valoir mes "atouts". Je n'ai de toute manière rien à perdre puisqu'à 1400e brut / mois la vie sur Paris n'est selon moi pas viable et je refuserais donc cette offre quoi qu'il arrive.

    Une fois de plus, merci pour vos messages, je vous tiens au courant.
     
  25. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    Par curiosité, ce collègue t'a dis son salaire ? ^^

    Sinon s'ils acceptent direct à 2 000 (j'en doute, ils vont vouloir négocier vu comme ils semblent être rapiats), je confirme qu'ils n'ont aucun respect pour leurs employés en tentant de les exploiter au maximum. C'est pas un bon début de relation avec les patrons...

    Bonne chance tout de même.
     
  26. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    prendre a 1400 brut un bac+3 c'est un peu du foutage de gueule, qui plus est sur Paris!
    je connais un pote qui sort de bac+3, il a été embauché a un peu moins de 1500 net dans le sud...

    et 1400 brut, c'est pas à peu près le smic aussi? :evil:
     
  27. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
    Inscrit:
    23 Février 2004
    Messages:
    13 932
    J'aime reçus:
    4
    Passe auto-entrepreneur (ou autre - je ne maîtrise pas la législation FR), et bétonne un contrat de prestation à 3000€HT/mois avec ton "employeur".
    Au moins, le reste de ton temps, tu pourras le facturer à qui en veut !
     
  28. sr
    sr WRInaute passionné
    Inscrit:
    15 Mai 2003
    Messages:
    1 149
    J'aime reçus:
    0
    Je ne veux pas alimenter la gueguerre alors je dirais simplement comme certains ici que je ne m'attarde pas trop au diplôme lorsque j'embauche, mais avant tout aux réalisations (perso ou effectuées en stage par ailleurs) ainsi qu'à à la motivation.

    A mettre dans la balance pour faire ton choix, si le salaire proposé n'est pas élevé, c'est toutefois une offre confortable dans la mesure ou tu n'as même pas à changer de boite. Tu n'es dans la société que depuis mai, tu verras si la bonne ambiance continue une fois embauché. Ne connaissant pas ta situation perso, je ne sais pas quels sont tes besoins financiers.

    Rien ne t'empêche ensuite de jeter régulièrement un oeil sur les offres qui passent à l'extérieur, mais en attendant, tu seras "au chaud" et en activité. Bizarrement, c'est souvent plus simple de trouver un job lorsque l'on travaille déjà.
     
  29. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    Ouais enfin bon il sort d'un stage dans cette même boite, le patron veut l'embaucher, c'est qu'il sait qu'il apportera un "plus" à l'équipe et pas pour lui faire plaisir.
    Donc bac+3, après stage, se faire embaucher au smic, je trouve que c'est de l'exploitation pure et simple.
     
  30. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Si c'est ça ou aucun autre emploi, alors il n'y a pas à hésiter. Trouver un job quand on est pas en poste prend minimum 2 à 3 fois plus de temps........
     
  31. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    oui c'est sûr que s'il n'y a aucune alternative le mieux est de prendre ça en essayant de trouver mieux
     
  32. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    S'il peut vivre chez papa-maman pendant encore de longs mois oui, aucun soucis pour lui, il peut prendre le job pour se faire de l'expérience et un peu d'argent. Mais pour la profession,c 'est beaucoup moins bon... on nivèle de plus en plus vers le bas. C'est se tirer une balle dans le pied pour l'avenir.
     
  33. Anto1982
    Anto1982 WRInaute passionné
    Inscrit:
    7 Mai 2009
    Messages:
    1 116
    J'aime reçus:
    0
    C'est un problème bien français... l'argent c'est mal, c'est mal, c'est mal...! (et c'est mal d'en parler aussi!)

    Si ce tabou n'était pas et si parler de son salaire avec ses amis, sa famille était naturel et courant, cela nous permettrait de savoir à quoi on peut prétendre... et les entreprises suivraient et afficheraient le salaire proposé...

    Il y a 2 ans, j'ai passé 5 (cinq) entretiens dans la même boite de conseil avant d'avoir leur proposition... qui était 10 000€ plus bas que ce que j'avais (en brut)... j'ai refusé et on a perdu tout les deux notre temps...!
     
  34. silko
    silko Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    25 Juillet 2009
    Messages:
    6
    J'aime reçus:
    0
    Bonsoir,

    Désolé de ne répondre que maintenant mais je n'ai absolument pas pu le faire avant.

    En réalité je ne suis pas originaire de Paris ou de sa région, je suis venu spécialement sur Paris pour mon stage (envi de découvrir Paris, voir autre chose, envi de "prendre l'air"... Bref, c'est très personnel comme décision). Je ne peux donc pas loger chez mes parents pour débuter.
    Après oui, j'ai la chance d'avoir des parents qui pourraient m'épauler financièrement. Mais ce n'est pas du tout mon but, je suis près à faire les efforts qu'il faut pour pouvoir m'assumer financièrement.

    Quoi qu'il en soit ce débat n'a plus trop d'importance dans la mesure où j'en est rediscuté avec le DG aujourd'hui et réussi à obtenir au minimum 2300 euro brut / mois. C'est donc quelque chose qui me convient déjà beaucoup mieux !
    Je suis retourné le voir en lui expliquant longuement et en toute franchise que 1400 euro brut / mois n'étais clairement pas viable pour moi et que suite à pas mal de recherche et de discutions je me suis aperçu que compte tenu de mes compétences les prix du marché été plutôt de 28k brut / an et donc que son offre m'avait plutôt "étonné".

    D'un air étonné il m'a répondu qu'il avait très certainement du ce tromper en me proposant cette offre et qu'il ne savait pas trop comment il avait pu me proposer un tel salaire puis c'est excusé et m'a assuré qu'il n'avait pas fait exprès et que ce n'étais pas une méthode de recrutement "de guignol". Il est vrais que nous avons fait ca un peu "sur le coin du bureau" mais ca me parrait gros. Après je préfère ne pas réfléchir à la question.

    Nous sommes donc tombé d'accord sur une base d'un CDI type SYNTEC à 2300 euro brut / mois. Nous sommes toujours en phase de discutions et allons nous rencontrer à nouveau d'ici une dizaine de jours.

    Il m'a également confirmé qu'il y avait des perspectives d'évolution d'ici début 2010 notamment au niveau salaire et avantages salarial. (Ce que je crois compte tenu des projets en cours)

    Cela me parait donc convenable et vais tater le terrain en parlant avec des collègues pour voir si il est jouable de faire monter un petit peu l'offre dans une limite raisonnable bien sûr.

    Si vous avez encore des remarques et des conseils n'hésitez surtout pas. Notamment en ce qui concerne le contrat Syntec et les points importants de celui-ci.

    Encore une fois un très grand merci à vous tous, vos conseils m'ont vraiment été très utiles !
     
  35. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    Bonsoir,

    Félicitations déjà pour l'obtention de cet accord au minima.

    Je trouve le DG légèrement focu pour rester poli... Tu n'es pas de Paris, il a donc tenté sa chance en croyant qu'en Province, on touchait tous le smic et que cela serait toujours mieux qu'un stage pour toi...

    Passer de 1400€ à une offre de 2300€ sans le faire sourciller, je trouve cela assez choquant. Tu devrai pouvoir grimper sans soucis à 2500€. La première offre étant une insulte, elle demande réparation ^^

    Edit : cherche donc d'abord à te loger convenablement (du moins à voir ce que cela te coûtera) afin d'établir un salaire raisonnable ;)
     
  36. HawkEye
    HawkEye WRInaute accro
    Inscrit:
    23 Février 2004
    Messages:
    13 932
    J'aime reçus:
    4
    Là c'est une bonne base pour te fixer, te loger, faire de l'expérience (et des contacts !), puis évoluer.
     
  37. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    Bon ben en fin de compte il aura bien révisé sa proposition, et selon tes dires joué un peu l'hypocrite...
    Félicitations à toi =)

    ps : ne cite surtout pas le nom de la boite, ou le nom du DG histoire de pas être poursuivi toi ou le forum pour diffamation ^^
     
  38. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Le nivellement par le bas, c'est normal ça s'appelle l'offre et la demande. Les salaires en informatique sont surévalués (par rapport au niveau de responsabilité) depuis des années mais sur certains créneaux, certaines technos, ça commence à s'inverser pour la bonne raison que beaucoup de monde maitrise les techniques... Quand je vous dit qu'un gamin du lycée d'aujourd'hui peut faire des merveilles qu'un webmaster en place et expérimenté ne peut pas faire en mieux, c'est du vécu.
    Lancez un recrutement d'administrateur système et réseau vous verrez, on en trouve à 1400 € brut.
    2300 c'est une super offre.
    En fait, moi je suis presque choqué de vous lire. A vous écouter on dirait que gagner 2000 € par mois est une évidence. Regardez les salaires des autres professions et le niveau de responsabilité qu'il faut atteindre pour gagner ça.
    Je connais des BAC+5 + expérience + haut niveau de compétences qui managent une équipe de 5 personnes et qui ont une responsabilité très importante au regard de la boite et qui gagnent péniblement 1800 € bruts.
    Là, 2300 € pour un job qui ne demande que des compétences techniques, pas de management, ni de responsabilités autres que bien faire sa tambouille, il faut ouvrir le champagne !

    Demande ton statut (cadre intégré, mission, autonome ?), ton nombre de RTT, tes avantages (TR, mutuelle ?). Dans tous les cas bon courage pour ton entrée dans la vie active et tu seras content d'apprendre que Syntec prévoit une prime annuelle de vacances (à ajouter à ta rém donc). Et surtout, un conseil, ne va jamais dire à un chef d'atelier de l'industrie qui a 10 ans de boite que tu es déçu de ne pas gagner 2500...
     
  39. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    milkiway, tu ne connais visiblement pas la différence du coût de vie et des salaires entre la Province et Paris...

    Et j'adore tes exemples de gamins s'y connaissant mieux que les pros... le problème c'est que tu généralises et que ces gamins se font très très rares ! Ou alors c'est que tu as peu de compétences et qu'ils te surprennent d'un rien... Ou plutôt tu ne connais que des "pros" qui n'ont eu aucune formation/expérience développeur web et qui ont du s'y mettre quand leur entreprise s'est réorientée (et là je connais des dizaines d'entreprise dans ce cas, obligées d'embaucher des "jeunes" pour former/initier les autres développeurs).
     
  40. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    @milkiway : 1400 brut déjà c'est quasiment le smic, donc payer le smic quelqu'un qui est bac +3 c'est du foutage de gueule. De plus à Paris avec le smic, si tu dois te payer ton appart qui va te bouffer plus de la moitié de ta paye, que tu doives te payer un abo de transports, ta bouffe, ben tu peux pas vivre.
    Donc le smic pour quelqu'un qui a des compétences et le diplôme, c'est n'importe quoi. A quoi ça servirait de faire des études sinon?
     
  41. Gorapat
    Gorapat WRInaute impliqué
    Inscrit:
    8 Avril 2008
    Messages:
    617
    J'aime reçus:
    0
    clairement, surtout qu'il va etre revendu bien plus...
     
  42. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Hé oh on se calme, j'ai dit aussi plus haut que 1400 brut c'était impensable.
    Je n'ai pas peu de compétences et mon domaine n'est pas l'informatique. Ce qui m'intéresse en tant que RRH c'est la performance du type recruté. Je ne parle pas de projets de mise en place de boutique en ligne ou autre mais pour la création et l'animation du site internet de la société, je peux vous assurer que les équipes "expertes" se faisaient dépasser par un petit jeune. Tant mieux pour lui remarquez.

    Ensuite, j'ai bien précisé qu'il y avait une différence notable Paris/Province bien que ma province soit le second endroit le plus cher de france. L'immobilier à Paris, c'est une folie.... c'est incroyable. Donc oui à 1400 on ne peut pas se loger (allez trouver un logement à 1400/3 = 450 € par mois...). On est ok.
    Mes remarques valaient pour les 2300 € bruts.

    Je disais également juste qu'il faut savoir relativiser. 2300 c'est très bien vu le niveau de responsabilité et les "courtes" études. Une petite boite recrutera sur compétences, plus la boite est grosse, plus elle se basera sur des critères comme l'anglais, le diplome, etc.
     
  43. Robinson
    Robinson WRInaute passionné
    Inscrit:
    26 Octobre 2005
    Messages:
    1 641
    J'aime reçus:
    0
    Comment peux-tu comparer le travail effectué par un lycéen (qui n'a aucun cahier des charges, aucun soucis de temps) et le travail effectué par des équipes "expertes" étant limitée par un budget ?
    D'ailleurs, sur quels critères te bases-tu pour définir la qualité du travail réalisé ? Le design, l'ergonomie ?
    Comme déjà dis, tu prends un cas et tu généralises...

    Mais tu ne généralises pas suffisamment. Car en informatique, chaque nouvelle "évolution" a toujours été mieux exploitée par les jeunes qui sont nés avec que par les seniors devant l'apprendre et étant limités par la perte de leurs cellules grises et le temps (chaque informaticien ici ayant fait des études dans le domaine doit se souvenir de ses profs ^^).
    Ce n'est donc pas nouveau et ce n'est pas pour cette raison que leurs compétences sont surévaluées.

    En suivant ta logique, on devrait les payer très bien à leurs débuts et diminuer leur salaire avec le temps ^^
     
  44. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Bin je compare par ce qu'ils travaillaient ensemble c'est tout. Pour les critères, ce n'est pas à moi d'évaluer ce n'est pas mon métier, c'est au responsable du service de le faire et c'est de lui que me vient cette info.

    Sinon, pour les séniors, ceux qui gagnent bien leur vie sont ceux qui ont évolué ou qui on suivi les évolutions technologiques en se formant car ils ont pu le faire (budget ou boite qui forme).
    J'ai fait un paquet de paie à 30k€ pour des développeurs avec 15 ans d'exp mais sur une techno vieille comme le charbon.... tout comme j'ai fait une embauche à plus de 40k€ pour un quasi JD. Oui oui.
     
  45. julienringard
    julienringard WRInaute discret
    Inscrit:
    13 Juillet 2009
    Messages:
    193
    J'aime reçus:
    0
    Pas évident de repondre a une telle question car beaucoup de paramètres rentre en comptes, mais moi j'aime voir des stagiaires passer en CDI ou voir CDD.
     
  46. Leonick
    Leonick WRInaute accro
    Inscrit:
    8 Août 2004
    Messages:
    19 414
    J'aime reçus:
    0
    oui, mais comme ils vont te donner un statut cadre pour que tu ne compte plus tes heures, du temps libre tu n'en auras plus de toutes façons :mrgreen:
     
  47. Diabolik34
    Diabolik34 Nouveau WRInaute
    Inscrit:
    3 Novembre 2008
    Messages:
    20
    J'aime reçus:
    0
    en cadre jpense tu peux avoir un salaire correct, t'auras juste le plaisir de voir tes économies s'accumuler pendant que ton patron t'appelles toutes les 2h pour que tu te remettes au boulot!
    cadre, un statut de chien... lol
     
  48. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Bof. Je suis cadre autonome, je viens quand je veux ... du moment que le boulot est fait :mrgreen: (en sachant que mes 12h par jours me permettent d'en faire la moitié).
     
  49. petit-ourson
    petit-ourson WRInaute impliqué
    Inscrit:
    31 Mai 2004
    Messages:
    682
    J'aime reçus:
    0
    Concernant le statut cadre, on peut très facilement être cadre tout en étant au 35h ou au 35h + 4h suplémentaires (suivant la structure). Tout dépend du contrat de travail.
    Tous les cadres ne sont pas forcément annualisé (payé au forfait), tout dépend de leur responsabilité.

    Je suis cadre au 39h et en plus je récupère toutes les heures que je fais en plus à moins qu'elles me soient comptées. Le jour où cela ne conviendra plus à mon boss, on renégociera mon contrat pour l'annualisé, ou il embauchera ou j'irai voir ailleurs.
     
  50. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Bin oui puisqu'il y a 4 types de contrats cadre : intégré (le fonctionnaire de l'informatique qui compte ses secondes au delà de ses 35/37/39h), réalisation de mission (forfait d'HS non payés et qu'on peut lui imposer), autonome (forfaits jours, aucune référence horaire), dirigeant (exclu des modalités sur le temps de travail, des systèmes de RTT, congés, etc.).

    Chaque statut a un salaire minimal, chaque correspond à une situation.

    Personnellement, j'ai toujours été cadre au forfait sauf une fois, à l'heure, et jamais je n'ai demandé de paiement d'heures sup ou de repos. Ceux qui le font me font haluciner. Chacun son truc.
     
  51. petit-ourson
    petit-ourson WRInaute impliqué
    Inscrit:
    31 Mai 2004
    Messages:
    682
    J'aime reçus:
    0
    En quoi est-ce hallucinant si c'est dans le contrat de travail ?
     
  52. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Je sais pas mais bon, moi personnellement, quand je négocie ma rémunération, c'est avec en tête l'idée qu'une fois entré dans l'entreprise, mon but ne sera pas de faire mes heures mais mon travail. Mais on ne va pas rentrer dans ce débat sans fin !
     
  53. Leonick
    Leonick WRInaute accro
    Inscrit:
    8 Août 2004
    Messages:
    19 414
    J'aime reçus:
    0
    Mais le contrat est une négo et si l'entreprise a fixé un nombre d'heure, au lieu de donner un forfait d'heures ou de jours c'est pour éviter que le salaire n'enfle de trop, en pensant que le salarié ne demandera pas à se faire payer les heures en plus.
    En fait, en période de restriction budgetaire, plus tu vas en faire, plus on va t'en rajouter. Et c'est pareil pour les clients.
    C'est la même chose qu'une SSII (ou autre entreprise) qui va signer un forfait avec un client et, ensuite, va demander à se faire payer pour tous les suppléments (même très minimes) non explicitement marqués dans le contrat.
    Et j'ai eu le cas : dans une reprise de données, la SSII qui devait reprendre les coordonnées bancaires du client a demandé un supplément car certains clients avaient plusieurs banques, qu'on ne leur avait pas dit qu'il fallait avoir aussi l'adresse de la banque et pas que le nom et le numéro de compte et ça a été ainsi sur plein de petits détails. :twisted:
    Je suis arrivé après que le cahier des charges ait été signé et j'étais effaré de voir que l'entreprise s'était engagé sur un CDC aussi peu détaillé et je leur avais prédit ce qui s'est passé ensuite, à savoir un budget initial multiplié par plus de 2.
     
  54. petit-ourson
    petit-ourson WRInaute impliqué
    Inscrit:
    31 Mai 2004
    Messages:
    682
    J'aime reçus:
    0
    On est bien d'accord, si durant la négociation, ils ne peuvent pas suivre au niveau de la rémunération, tu fais ton travail en fonction des heures négociées. Après c'est à l'employeur de réviser le contrat si besoin (et au salarié de l'accepter ou pas).

    Je n'aurai jamais accepter mon job avec ma rémunération actuelle, si j'avais été payé au forfait.
     
  55. Aaarrrgggh
    Aaarrrgggh WRInaute occasionnel
    Inscrit:
    16 Mars 2009
    Messages:
    299
    J'aime reçus:
    0
    Pour un développeur cadre à Paris, officiellement à 39h, 30k par an, est-ce beaucoup ?
     
  56. milkiway
    milkiway WRInaute accro
    Inscrit:
    3 Février 2004
    Messages:
    4 237
    J'aime reçus:
    0
    Et si tu relisais les messages... ?
     
Chargement...
Similar Threads - Salaire développeur web Forum Date
Salaire dans le SEO Débuter en référencement 6 Février 2020
Quel salaire demander [SEO, community management, webmarketing] ? e-commerce 15 Décembre 2016
Webmaster : comment bien négocier son salaire ? Le café de WebRankInfo 31 Décembre 2013
Avis de salaire pour rédacteurs web Administration d'un site Web 17 Août 2013
Avis site Alertesalaire.com Demandes d'avis et de conseils sur vos sites 5 Juin 2013
Salaire la première année ? (SEO) Le café de WebRankInfo 23 Août 2011
Le salaire d'un référenceur (convention syntec) Droit du web (juridique, fiscalité...) 25 Février 2011
Ne pas se verser de salaire : quel statut? Droit du web (juridique, fiscalité...) 21 Décembre 2010
Le salaire de vos collègues ! Demandes d'avis et de conseils sur vos sites 15 Septembre 2009
Comptes Rendus D'Entretiens d'Embauche sur LeJusteSalaire.com : votre avis... Demandes d'avis et de conseils sur vos sites 23 Août 2009
  1. Ce site utilise des cookies. En continuant à utiliser ce site, vous acceptez l'utilisation des cookies.
    Rejeter la notice